Epidemijo zelo podrobno spremlja od prvih informacij o pojavu novega virusa na Kitajskem. “Posebnost sedanje pandemije je, da imamo na voljo nove tehnologije, s katerimi lahko cepiva ustvarimo bistveno hitreje kot v preteklosti, saj so postopke zanje izpopolnjevali več desetletij. Ob pojavu novega virusa so v že obstoječe sisteme zgolj vnesli nove genetske podatke, za novo cepivo sploh ne potrebujemo več samega virusa,” pravi dr. Sašo Dolenc, eden najprepoznavnejših razlagalcev znanosti pri nas.

Vas lahko vprašam, ali ste cepljeni? Ali je to preveč osebno vprašanje? Tudi nasploh: je v teh epidemičnih in družbenih razmerah takšno vprašanje neolikan in celo neupravičen poseg v posameznika ali drža družbene odgovornosti?

“Seveda sem cepljen. Cepil sem se takoj, ko sem prišel na vrsto. In ne zdi se mi, da je to preveč osebno vprašanje, saj odločitev za cepljenje ne vpliva le na posameznika, ampak tudi na njegove bližnje in širšo skupnost, v kateri živi. S cepljenjem ne zmanjšamo le verjetnosti za okužbo in hujši potek bolezni pri sebi, ampak zmanjšamo tudi možnost, da bomo ob morebitni prebojni okužbi virus prenesli na druge.”

Kdaj ste postali prepričani, da je cepivo varno? In kako ste premagali morebitne pomisleke?

“Sistemi za nadzor kakovosti, varnosti in učinkovitosti cepiv in zdravil so v sodobni farmacevtski industriji zelo natančno določeni. Še tako izobražen posameznik nima niti približno tako dobrega vpogleda v informacije kot za to posebej usposobljeni nadzorni organi. Inšpektorji lahko preverijo prav vsako malenkost v procesu razvoja in proizvodnje in so posebej izšolani, da znajo proizvajalcem zelo učinkovito gledati pod prste. Za varnost zdravil in cepiv je zato ključno, da imamo res dobre nadzorne inštitucije, ki v našem imenu skrbijo za varnost, kot sta ameriška F.D.A. in Evropska agencija za zdravila EMA.”

Epidemija covida-19 in boj proti njemu je novost in izziv za ves svet. Kako se je z njim spopadel svet in kako Slovenija? Kje so ali smo zgrešili, kje pa nam je šlo – v danih razmerah – dobro?

“V Sloveniji smo se odločno spopadli s prvim valom okužb spomladi 2020, ko smo bili močno pod vtisom dogajanja na Kitajskem in v Italiji. A žal smo nato čez poletje s počitnic prinesli kar veliko virusa in si jeseni, kljub opozorilom, dolgo nismo hoteli priznati, da se je začel drugi val okužb. V drugo smo se žal odzvali bistveno prepozno, prav tako pa ukrepi niso bili konsistentni in učinkoviti, zato so bile posledice, tudi zaradi vdora virusa v domove za ostarele, bistveno hujše. V začetku leta 2021 smo se dokaj nespretno lotili cepljenja in z raznimi nesmiselnimi preskakovanji vrst in s populističnim poročanjem o stranskih učinkih vnesli med ljudi veliko nezaupanja. Vseskozi je bilo problematično tudi pokroviteljsko krizno komuniciranje, poglabljanje polarizacije med ljudmi in premalo široko soglasje glede ukrepov. Vse to se močno pozna tudi sedaj, ko imamo nov val okužb z bolj nalezljivo delta različico virusa, in bistveno premajhen delež cepljenih.”

Se strinjate s tezo, da je problem te epidemije tudi to, da smo preveč pod vplivom danega trenutka, točke zdaj? Da ne znamo gledati z daljše časovne perspektive, da zelo hitro pozabljamo? Še lani poleti nismo verjeli, da bo za novo leto res že na voljo rešitev v obliki cepiva, zdaj nekateri tuhtajo, kako bi se mu izognili …

“Zelo pomembno je kolektivno zavedanje resnosti situacije in vpliva, ki ga ima vsakdo na razvoj dogajanja. Države, ki se učinkovito spopadajo z epidemijo, so uspele vzpostaviti kolektiven občutek pripadnosti in zavezanosti doseganju skupnega cilja. Brez takšne miselnosti so ukrepi težko učinkoviti, saj zgolj z grožnjami ne moremo doseči, da jih bodo ljudje res vestno izvajali. Državljani namreč niso vojaki, ki jim zgolj izdajamo ukaze. Uspešne države so vzpostavile zaupanje s pomočjo iskrenega komuniciranja, velikega konsenza politike, strokovno podprtih ukrepov ter strogega nadzora nad morebitnim izkoriščanjem epidemije za osebne ali strankarske koristi.”

Zakaj pri nas nismo bili uspešni?

“Politična polarizacija je pri nas izjemno močna in večina strank jo le še dodatno spodbuja. V takšnem toksičnem okolju je težko doseči konsenz, kakršnega so imeli recimo na Danskem, kjer opozicija zavestno ni nagajala vladi. Vendar je za konstruktiven odnos potrebno tudi, da vladna stran epidemije ne izkorišča za utrjevanje svoje oblasti. Pri nas se trenutno zdi odgovorno sodelovanje političnih strank nekaj povsem nezamisljivega, saj je nezaupanja na vseh straneh preveč.”

Do te epidemije so bili zdravniki cenjeni, stroka upoštevana. Zdaj ni več tako, rešitelji naših življenj so za dobršen del ljudi postali sovražniki, celo morilci. Od kod ta preobrat?

“Stroka si gradi avtoriteto tako, da v javnosti iskreno in razumljivo pojasnjuje svoja stališča. Ob soočanju z novo boleznijo se lahko informacije hitro spreminjajo, kar vnese v komuniciranje dodatno zmedo. Na začetku pandemije je stroka izdala nekaj napačnih nasvetov glede uporabe mask in kužnosti oseb, ki ne kažejo simptomov. Sedaj vemo, da so maske zelo učinkovite in da lahko prenašajo virus tudi ljudje, ki še ne kažejo simptomov. A pomembno je, da se napake prizna ter pojasni, zakaj je do njih prišlo. Prav tako je treba znati komunicirati negotovost znanja, ki ga imamo v nekem trenutku, kar ni preprosto.”

Kdo je najbolj odgovoren za slabo komuniciranje?

“Nasprotovanje cepljenju je večinoma posledica nezaupanja. Največ škode in zmede običajno povzročijo ljudje z dejanskimi strokovnimi referencami, ki v javnosti širijo neresnične trditve in zavajanja. Če nekoga ljudje spoštujejo kot strokovnjaka, imajo njegove nepremišljene izjave bistveno večjo težo, kot če jih izreče nekdo, ki ga nihče ne poza. Stanovska strokovna združenja bi morala biti zato bolj aktivna pri opozarjanju svojih članov, da imajo lahko njihove zavajajoče izjave zelo resne škodljive posledice. Če se kršitve ponavljajo, je treba tudi bolj odločno ukrepati.”

Tiči razlog za močno nasprotovanje cepljenju, pa tudi drugim ukrepom, v razvoju zahodne družbe, v kateri so (ali naj bi bile) rešene vse temeljne potrebe ljudi in nas je zdaj presenetilo, ko se moramo spet ukvarjati s temeljnimi pravicami do gibanja, zdravja, življenja?

“Demokratična ureditev izhaja iz volje volivca, ki naj bi znal kar najbolje presoditi, kaj je dobro zanj in kdo naj vlada v njegovem imenu. A demokracija je sistem, ki lahko dobro deluje le, če v državi obstaja tudi močna javna sfera, v kateri se soočajo in vrednotijo ideje in pobude. Ljudje se lahko kvalitetno odločajo le, če imajo relevantne informacije in če vseskozi poteka argumentirana javna razprava. Svobodna izbira namreč ne pomeni, da nekaj naredimo po občutku, ampak da se temeljito informiramo in dobro premislimo vse posledice različnih možnosti, ki jih imamo na voljo. Pri tem so nam v veliko pomoč kakovostni mediji, ki se lahko s pomočjo strokovnjakov posebej poglobijo v probleme in jih nazorno predstavijo.”

Filozof ste, veliko ste se ukvarjali z etiko. Ali sploh lahko razvrščamo pravice ljudi na bolj in manj pomembne? Lahko z eno “povozimo” drugo?

“Ljudje imamo sposobnost, da vnaprej premislimo posledice svojih dejanj. To počnemo kot posamezniki in kot družba. Ker je neprestano razmišljanje in vrednotenje odločitev zahtevno in naporno, se pogosto odločamo po občutku oziroma tako, da sledimo vzornikom, ki jim zaupamo. Zato je izjemno pomembno, da tudi na nivoju skupnosti vzpostavimo mehanizme, ki nam pomagajo, da smo odgovorni. Eden od takšnih pripomočkov za odločanje na nivoju skupnosti so človekove pravice. Po tragedijah, ki smo jim bili priča skozi zgodovino, je človeštvo prišlo do spoznanja, da se je dobro dogovoriti za nekaj osnovnih pravic, ki jih priznamo vsakomur, ne glede na to, kaj vse hudega je storil. Univerzalne človekove pravice nam predstavljajo pomembno oporo pri odločanju na nivoju družbe, a vseeno moramo še vedno temeljito premisliti posledice konkretnih izbir. Danes se človekove pravice žal prevečkrat izrabljajo kot sredstvo za ustavitev razpravljanja o pomembnih vprašanjih, ker nihče ne želi biti kršitelj človekovih pravic. Ukrepov obveznega cepljenja, nošenja mask in rednega testiranja ne moremo preprosto odpraviti s trditvijo, da gre za kršitve človekovih pravic, tudi če to drži.”

Je tak odziv ljudi na epidemijo tudi posledica razvoja zahodne družbe v smeri krepitve pomena posameznika kot svobodnega individuuma, ki sprejema odločitve sam, po lastni presoji, ki ga je mnogo težje voditi in prepričati kot ljudi v manj razviti družbi?

“Značilnost moderne zahodne civilizacije je, da izhaja iz posameznika kot tistega, ki najbolje ve, kaj je dobro zanj. Takšnemu posamezniku v različnih kontekstih pravimo davkoplačevalec, volivec in potrošnik. Dolgo časa je veljalo prepričanje, da bo širjenje demokracije in tržnega gospodarstva po svetu razrešilo večino težav človeštva, nato pa smo se soočili z dvema resnima krizama, ki jih individualistični pristop ni zmožen ustrezno nasloviti. To sta pandemija covida in podnebne spremembe. Če demokracijo razumemo le kot preštevanje glasov na volitvah vsakih nekaj let, to ni dovolj, da bi uspešno razreševali težave, ki nas pestijo. Za učinkovito spopadanje z obema krizama namreč potrebujemo kolektivne ukrepe. Moderna demokratična ureditev mora imeti zato tudi odgovoren medijski javni prostor, močno in glasno stroko, kvaliteten in vsem dostopen javni sistem izobraževanja, močno sfero civilnodružbenih gibanj, učinkovito preganjanje sistemske korupcije in še več podobnih družbenih mehanizmov, ki se medsebojno dopolnjujejo in nadgrajujejo.”

Se nam zdaj kaže past, da se vsak posameznik ne zmore pravilno (ali koristno zanj in za družbo) odločati, ker nima dovolj pravih informacij?

“Slaba informiranost in zavajanje s strani družbenih medijev so pogosto le izgovori, zakaj politični model, ki izhaja iz svobodnega avtonomnega posameznika, ne deluje. A težave so globlje. Če ne poskrbimo za dodatne mehanizme, ki so pogoj za dobro delovanje demokratične družbe, potem lahko pride do razmaha škodljivega populizma, ko družba preneha misliti na kolektivni ravni. Zgolj svobodne volitve zato niso dovolj, da demokracija dobro deluje. Poleg vseh že omenjenih mehanizmov, ki omogočajo kakovostno kolektivno odločanje, je pomembno tudi, da se ljudje vsaj okvirno poenotijo glede skupne vizije razvoja družbe. V Sloveniji nam je šlo dokaj dobro, dokler smo se večinsko strinjali, da si želimo vstopiti v EU. Ko smo ta cilj dosegli, je zavladala nekakšna praznina, ki je ne znamo zapolniti.”

Prejšnji teden ste v spletnem časopisu Kvarkadabra objavili klasifikacijo covid škodljivcev. Jo lahko na kratko opišete?

“Poleg lažne covid stroke, covid dobičkarjev, populistov in slabega novinarstva bi morda lahko posebej omenil covid nergače. Gre za dobro izobražene ljudi, ki so običajno polno cepljeni in varno odmaknjeni od možnosti okužbe, a vseeno za lastno zabavo neprestano širijo dvom v prizadevanja strokovnjakov in medijev, da bi vzpostavili splošno sprejeto in dobro strokovno podprto javno razumevanje epidemije. Nergači si izmišljujejo vedno nove in pogosto povsem za lase privlečene argumente, zakaj nekatera splošno strokovno sprejeta stališča niso zaupanja vredna, ob tem pa lastnih konstruktivnih predlogov nimajo. Njihovo početje nikakor ne pripomore k boljšemu razumevanju epidemije, ampak ustvarja zmedo in širi nezaupanje.”

Danes imamo vsi ljudje na voljo ogromno informacij. Toda ali znamo presojati, katere sploh potrebujemo, katere so prave?

“Sami težko presojamo, ali je neko cepivo varno za uporabo. Bistveno bolj smiselno kot branje strokovnih razprav je, da dobro premislimo, komu bomo zaupali. Najti moramo osebo, za katero vemo, da je dejansko preučila vire iz prve roke in ima znanje za njihovo vrednotenje. Kriza zaupanja v stroko, ki smo ji priča, je ravno kriza pri identifikaciji takšnih zaupanja vrednih ljudi oziroma strokovnjakov. Nedavno sem poslušal nekaj govorcev na zboru v podporo alternativni stroki. Večinoma je šlo za dobre retorike, ki spretno združujejo resnične informacije, zavajanja in popolne laži na način, da se zdi vse skupaj smiselno. A v resnici gre za hude manipulacije. Zato mora tudi prava stroka uporabljati učinkovita orodja za komunikacijo, da z resničnimi informacijami prodre do ljudi. Mediji morajo trdno stati na strani prave stroke in nikakor ne smejo objavljati stališč lažnivih strokovnjakov.”

Smo priča paradoksu, da je z vse večjo kompleksnostjo družbe delež potrebnega znanja posameznika za sprejemanje kompetentnih odločitev vse manjši? Da imamo veliko informacij, a za mnoge ne vemo, če so prave?

“Informacije še nikoli niso bile tako enostavno dostopne, kot so sedaj. Trenutno zato ni težava v dostopu do informacij, ampak v njihovem vrednotenju. Pomembno je, da pridobimo občutek, komu lahko zaupamo, saj večine informacij ne moremo sami neposredno preveriti. Res je, da najdejo ljudje vedno več podatkov na spletu, a tudi na internetu bistveno bolj verjamejo članku, ki ga objavi resna medijska hiša, kot zapisu na nekem neznanem blogu. Odgovornost urednikov in novinarjev je zato še vedno izjemno velika. Večina posameznikov nikakor ne more sama sprejemati kompleksih odločitev, če hkrati ne poteka kakovostna javna razprava, ki jim s predstavitvijo informacij in interpretacij pomaga pri odločanju. Zato v demokratičnem sistemu nujno potrebujemo dobre novinarje, glasne strokovnjake in izobraženo ter osveščeno javnost.”

Kakšna je pri tem vloga izobraževanja? Bi morali že v osnovni šoli vse otroke opremiti predvsem z veščinami iskanja pravih informacij in znanj na pravih mestih?

“Idealno je, če uspe šola vzpostaviti miselni okvir, ki posamezniku omogoča, da se zna orientirati v svetu idej. Prav tako je dobro, če med šolanjem pridobimo občutek, kateremu viru lahko zaupamo in kako preveriti resničnost neke informacije.”

Je problem sodobne družbe tudi vse manjša hierarhija znanja? Da je zapis na wikipediji enakovreden temeljnemu znanstvenemu delu?

“Wikipedija je zelo dobro orodje za osnovno seznanitev z neko tematiko. Povsem napačno je prepričanje, da lahko vanjo vsakdo napiše, karkoli mu pade na pamet. Wikipedija je zelo uspešna prav zato, ker temelji na jasnih pravilih, po katerih mora imeti vsaka navedba zanesljivo zunanjo referenco. Nihče ne sme napisati nečesa kar iz glave, tudi če je strokovnjak, ampak mora povzemati verodostojne vire. Na ta način lahko povsem anonimni pisci ustvarijo odlično enciklopedijo.”

Zakaj danes, v izjemnem preobilju informacij, večina ljudi ne čuti potrebe, da bi jim to množico informacij nekdo kompetenten selekcioniral? Zakaj izgublja pomen novinarstvo?

“Novinarstvo je zelo pomemben poklic, saj skrbi za kakovostno javno izmenjavo idej in informacij. Je nekakšen vezni člen med javnostjo, stroko, politiko in civilno družbo.”

Pomen – vsaj tako se kaže ravno med epidemijo – izgublja tudi znanost. Ljudje o virusih enako kot renomiranemu znanstveniku s področja virusov in epidemiologije verjamejo stomatologu ali ginekologu, celo ravnatelju ali učiteljici …

“Strokovnjaki se morajo oglašati v javnosti. Vendar ni vsak strokovnjak enako dober za pojasnjevanje stališč pred kamero. Če nekdo le na hitro brez občutka zdrdra podatke, ni nujno, da mu bo publika sploh lahko sledila, kaj šele, da bo iz povedanega nekaj koristnega odnesla. Pri komuniciranju znanosti namreč ni pomembna le vsebina, ampak tudi, kako nekaj poveš. V okoljih z daljšo znanstveno tradicijo so že pred desetletji spoznali, da je pomemben del znanosti tudi skrb za njeno komuniciranje zunaj ozke domene posamezne stroke. Pri nas žal glede formalne ureditve področja komuniciranja znanosti močno zaostajamo, saj je še vedno prisotna napačna miselnost, da je to dejavnost, s katero naj se znanstveniki ukvarjajo le ljubiteljsko.”

Tudi mediji v bitki za bralce in gledalce objavljajo vse manj resnih tem in še te na vse bolj všečen način, o vsaki temi želijo imeti zagovornika in nasprotnika, ki ustvarjata napetost, gladiatorsko igro. Tudi o že dokončnih dejstvih, kot je, denimo, da je Zemlja okrogla? Zakaj ni namesto tega v medijih več kompetentnih sogovornikov o tem, kako rešiti nesporno okroglo Zemljo pred katastrofo?

“Dobro komuniciranje znanosti zna prodreti do ljudi in predstaviti znanstvena spoznanja na zabaven in zanimiv način. Pri tem je pomembno tudi, da ljudje pridobijo vpogled še v sam proces nastajanja novega znanja, ker to vpliva na zaupanje, ki ga imajo v stroko. Znanost namreč ni statična zakladnica znanja, ampak se ves čas zelo dinamično nadgrajuje, kar je bilo še posebej očitno v začetnih fazah pandemije.”

Toda oddaje in zapisi o tem, kako rešiti okroglo Zemljo pred katastrofo, so večini ljudi dolgočasne. Raje gledajo, poslušajo in berejo bolj zabavne vsebine. Kako to obrniti?

“Znanstveno novinarstvo pri nas se dobro razvija in postaja vse boljše. Imamo vedno več zelo dobrih strokovno podkovanih novinarjev in novinark, ki znajo zanimivo poročati o znanosti in ne prepisujejo več le sporočil za javnosti, ki jih dobijo iz inštitutov in univerz. Želel pa bi si, da bi bili bolj aktivni tudi pri iskanju in raziskovanju novih zgodb.”

Tu je še vloga družbenih medijev. Vi tudi glede epidemije veliko komunicirate po facebooku in twitterju. Zakaj? Ker so dejstvo? Ker so kanal, ki ga, če ga ne zasedejo dobre informacije, zasedejo slabe?

“Družbeni mediji so postali zelo učinkovit način, kako hitro doseči veliko ljudi. Ko smo pred desetletji želeli javnosti sporočiti neko idejo, o kateri smo menili, da je pomembna, smo morali napisati sestavek in ga poslati v objavo kateremu od časopisov. Danes lahko dosežemo podoben učinek z nizom tvitov v le nekaj minutah. Med pandemijo se je prav komuniciranje strokovnjakov preko družbenih medijev izkazalo za izjemno pomembno. Podatek o genomu novega virusa se je bliskovito razširil med raziskovalci prav preko twitterja in omogočil, da so na različnih koncih sveta podatke takoj uporabili za izdelavo testov in cepiv.”

Se vam ne zdi, da ste neke vrste sodobni don kihoti, ki se bojujejo z mlini na veter? Ali ste vendarle optimist, da to delo ni zaman?

“Predstavljanje znanstvenih spoznanj v zgoščeni, razumljivi in pregledni obliki gotovo ima smisel. Ciljno občinstvo objav namreč niso zgolj neposredni sledilci na omrežjih Facebook in Twitter. Objave preberejo tudi novinarji, uredniki, učitelji in mnogi drugi, ki te podatke nato uporabijo, širijo in nadgradijo na svoj način.”

Sašo Dolenc je že vrsto let vpet v znanost in posredovanje znanstvenih dosežkov ter razmislekov o znanosti širši javnosti. Način, kako piše o znanosti, in obseg njegovega pisanja sta v Sloveniji nekaj posebnega. Obravnava namreč zelo široko paleto raznolikih vsebin, pri čemer ne izpostavlja le dobrih praks, ampak opozarja tudi na težave in zagate, s katerimi se srečuje sodobna znanost. Morda ostaja v znanstveni skupnosti prav zato pogosto prezrt ali odpravljen kot nebodigatreba. O znanosti piše v knjigah, revijah in časopisih, zadnje čase tudi veliko javno nastopa, objavlja na družbenih medijih ter pripravlja podkaste. Dve izmed njegovih knjig, Od genov do zvezd in Od genov do zvezd in naprej, predstavljata znanstvene dosežke in način delovanja znanosti tudi mlajšim bralcem. Pred dobrima dvema desetletjema je s kolegi ustanovil spletno stran Kvarkadabra, v okviru katere pripovedujejo zgodbe o znanosti na zanimiv in razumljiv način, svoje pristop pa opredeljuje kot aplikativno filozofijo znanosti. Nedavno mu je Slovenska znanstvena fundacija podelila naziv komunikator znanosti za njegovo “obsežno, strokovno neoporečno in širokemu krogu ljubiteljev znanosti razumljivo komuniciranje znanosti s pomočjo številnih sestavkov v tiskanih in elektronskih medijih”

Spraševala je novinarka Primorskih novic Marica Uršič Zupan.

https://www.primorske.si/plus/7-val/dr-saso-dolenc-lahko-pride-do-populisticnega-teror

-
Podpri Kvarkadabro!
Naroči se
Obveščaj me
guest
1 komentar
z največ glasovi
novejši najprej starejši najprej
Inline Feedbacks
View all comments
Žiga
Žiga
21 dni nazaj

Ali ni ravno zaupanja vredna evropska agencija EMA cepivo Jensen, zaradi katerega je umrla cepljena zdrava 20 letnica, sprejela brez omejitve za starostne skupine, med tem ko so nekatere druge države cepljenje s tem cepivom nemudoma prekinile?