Naravoslovci o družboslovcih in obratno

    O občutljivem razmerju med naravoslovjem in družboslovjem sem tudi na Kvarkadabri že pisal, ob razpravi med komentarji k eni mojih nedavnih objav pa sem se malo zamislil ob občutku, ki se mi je porodil, kot da bi bil plod že slišanih izjav, a o njem malo dvomim. Zakoj torej ne bi šel k viru in preveril, kako je v resnici s tem?

    Ne glede na vašo usmeritev bi vam bil hvaležen za odgovor na naslednja vprašanja, pri čemer prosim navedite, ali ste naravoslovec ali družboslovec:

    (1) Se vam zdi, da je družboslovcev preveč, premalo ali ravno prav?
    (1)(i) Se vam zdi, da je preveč/premalo/ravno prav študentov na družboslovnih fakultetah?
    (1)(ii) Se vam zdi, da je preveč ali premalo študentov na določenih družboslovnih fakultetah? Če da, katerih?

    (2) Se vam zdi, da je naravoslovcev preveč, premalo ali ravno prav?
    (2)(i) Se vam zdi, da je preveč/premalo/ravno prav študentov na naravoslovnih fakultetah?
    (2)(ii) Se vam zdi, da je preveč ali premalo študentov na določenih naravoslovnih fakultetah? Če da, katerih?

    Kot rečeno, prosim navedite, ali ste naravoslovec ali družboslovec, lahko pa tudi podrobnejšo usmeritev izobrazbe.

    16 KOMENTARJI

    1. 1- prevec
      1i – prevec
      1ii – prevec (ekonomska (ja, stejem jo k druzboslovnim), FDV)

      2 – premalo
      2i – premalo
      2ii – premalo (matematika, fizika, tehnicne vede), prevec (biologija, biotehnologija)

      naravoslovec

      Pri tem gre zgolj za pragmaticno oceno (in ne ideolosko), trenutno namrec veliko mojih kolegov isce sluzbe. naravoslovci in tehniki jih dobijo brez vecjih tezav, medtem ko druzboslovci ne.

    2. 1: preveč
      1i: preveč
      1ii: preveč na FDV, Ekonomski fakulteti in raznoranih upravno-organizacijskih fakultetah in visokih šolah;
      2: ravno prav
      2i: ravno prav
      2ii: zdi se mi, da je na naravoslovnih fakultetah študentov nekako ravno dovolj, glede na to, koliko diplomirancev lahko sprejme trg. Tako, kot na leto ne potrebujemo 80 sociologov, najbrž tudi 80 diplomiranih matematikov ne. Problem se mi zdi predvsem neusklajenost vpisa na fakultete s potrebami trga delovne sile. To se boleče očitno kaže ravno v družboslovju.

      družboslovka (sociologija na FDV)

    3. Morda za spoštovane "preveč družboslovja" komentatorje en podatek.

      Od 46.500 študentov UL je t.i. "družboslovnih" 12.766, torej 27%.
      (Če kot "družboslovne" fakultete štejemo EF, FDV, FF, ter pravno in teološko fakulteto)

      Če to makimalno raztegnemo še na vse umetniške akademije, arhitekturo, fakulteto za socialno delo in fakulteto za upravo, dobimo številko 16952, kar predstavlja 36% vpisanih študentov UL.

    4. Študenti terciarnega izobraževanja po področjih izobraževanja mednarodne standardne klasifikacije ISCED 97 vir:stat.si

      Prvi stolpec leto
      Drugi – Umetnost in humanistika
      Tretji – Znanost, matematika in računalništvo
      Cetrti – Tehnika, proizvodne in predelovalne tehnologije in gradbeništvo

      2004 8.559 6.029 17.753
      2005 8.596 6.241 17.962
      2006 9.022 6.446 19.374
      2007 9.365 6.827 20.952
      2008 9.341 7.066 21.787
      2009 9.566 7.685 21.734

    5. Luka, podatek je zanimiv, a ni ključnega pomena:

      – eno je razmerje v absolutnih številkah (čeprav izraženo v odstotkih vseh študentov), drugo pa relativna zastopanost glede na potrebe po posameznem kadru (čeprav bi bilo npr. študentov akademije za glasbo le 2 % vseh študentov, bi jih bilo nemara še vedno krepko preveč glede na potrebe in smiselno količino diplomiranih glasbenikov);

      – eno je merjenje s kvantificiranimi podatki, drugo pa občutek na podlagi splošnejših vtisov in izkušenj s posameznimi izobrazbenimi profili.

      Vsekakor drži, da mene zanimata drugi dve možnosti, splošnejši občutek glede na koristnost in želeno številčnost posameznih profilov. Pa tudi – vsaj v tej začetni fazi – mnenje vsakega posameznika in ne tisto, ki bi ga skušali zediniti prek razprave, še preden vsak pove svoje. Za razmislek o implikacijah odgovorov bo še čas, ko se jih bo nabralo več.

      Prva dva komentatorja sta v tem smislu torej povsem "zadela". Najlepša hvala in se priporočam za nadaljnje odgovore!

    6. Ce bi bile uvedene solnine tega vprasanja sploh ne bi imelo smisla postavljati. Naj se vsak odloci, kaj zeli studirati in ali je za to pripravljen placati dano ceno (oz. pretehtati ali so moznosti za prezivljanje s pridobljenim znanjem dovolj velike).

      V ZDA je mnogo ljudi, ki so v mladosti studirali "liberal arts", nato pa se brez grenkobe po koncanem solanju se izsolali za sluzenje denarja – IT in podobno. Pri nas pa nasprotno ob koncanem studiju se vedno pricakujemo, da nas pricaka sluzba iz tega "kar nas zanima"…

    7. Sem hibrid med naravoslovcem in družboslovcem.
      Menim da je običajno počelo debate preuranjeno, stereotipno, puhlo in enoplastno argumentiranje naravoslovcev o nikakršni vrednosti družboslovja. O družbenem bremenu, ki ga mora njihov produktivni tabor plačevati zanj. Skoraj enako so za to odgovorni družboslovni apologeti, ki skušajo argumentirat vlogo svoje panoge nedovzetnemu občinstvu. Debata je neproduktivna, ker ne obravnava problema, tako se družboslovci vključijo v debato, kjer morajo utemeljevati strokovnost svoje stroke.
      Namreč ideološko obstaja korelacija, med količino študentov in delovnimi mesti. Za 40 diplomantov sociologije, mora obstajati toliko delovnih mest. Maksime tipa: ”Uči se Janko, da boš imel dobro službo”. Seveda, Janko se je učil, službe pa ni.
      Ideologija ki od države zahteva, še tako eksotična delovna mesa, je seveda naivna in utopična. V tej ideologiji lahko debatiramo o količini družboslovcev in o naivni rešitvi naravoslovni rešitvi problema. In ta je seveda samo ena: Ohromitev družboslovnega izobraževalnega telesa.
      Pristop ki ga predlagam je sprememba v pričakovanjih družboslovcev, realna introspekcija in iskrenost izobraževalnih ustanov pri tolmačenju tržnih potreb.
      Skratka breme, ki ga naivno prelagamo na državo, bi po mojem morali subjekti prevzeti nase. Če se zavestno odločim za študij analitske politologije, moram biti seznanjen s trgom dela, če mi ustanova predoči dejansko statistiko zaposljivosti diplomantov, sem seznanjen z dejavniki tveganja in lahko zavestno pričakujem posledice. Breme odgovornosti pripada subjektu in ne trgu dela in prav tako ne državi.
      Naiven protiargument temu bodo stotine nezaposlenih družboslovcev, ki bremenijo zaposlene. Vendar to je spet del ideologije, namreč regulacija bi morala zahtevati sprejetje vsakršnega prostega dela. Ne samo tistih nekaj poklicev katerim je moja izobrazba ustrezna. Skratka breme naj bo preloženo na subjekt.
      Če doktorand teologije ne dobi zaposlitve ustrezne stopnji izobrazbe, naj se zaposli za tekočim trakom, na recepciji hotela ipd.

      dd

    8. Absolutno, odgovornost je na posamezniku. Edini problem je lahko v asimetricni ponudbi informacij. V ZDA se tako ravno odvija debata o tem, kako marsikatere pravne fakultete "frizirajo" podatke o zaposljivosti svojih diplomantov (tako da recimo za mesec dni zaposlijo tiste, ki jim ni uspelo najti sluzbe do marca, aprila naslednje leto, ko je rez za statistiko o procentu studentov, ki so nasli delo. Posebna zgodba so tudi stipendije "za nadarjene", ki jih na nekaterih solah dobi vec kot polovica studentov, a jo potem izgubijo, saj je prag za potrebno oceno postavljen previsoko…). Torej, ce izzvzamemo te trike (ki jih seveda v Sloveniji (se) ni), potem bi res odlocitev o studiji morala lezati pri vsakem posamezniku.

    9. Jure, da ne boš prestrašil morebitnih ambcioznih slovenskih študentov prava v iskanju podiplomskega študija v ZDA: omenjeni problem je v veliki meri posledica konkurence 200 različnih fakultet in v večji meri prisoten predvsem na slabših fakultetah (zlasti tistih tako imenovanega četrtega ranga), ki si želijo dvigniti formalno izmerjeno oceno fakultete na lestvici US News & World Report, po kateri se meri prestiž posamezne univerze oziroma fakultete. To ne pomeni, da kakšnega poskusa "olepševanja resnice" ne bi bilo tudi na kaki boljši fakulteti (spomnim se denimo članka, ki je omenjal tovrstne poteze glede zaposljivosti na Georgetownu), a najboljše fakultete tega ne počnejo, ker jim tudi ni treba; tako da so tisti naši odlični diplomanti, ki razmišljajo o študiju v ZDA, in to skoraj brez izjeme na najboljših fakultetah, vsaj po tej plati varni. (Neznosno draga šolnina še vedno ostaja, a vsaj zavajanja ni.)

      Res je tudi, da je stvarnost teh štipendij, kjer in kolikor se pač že izkorišča sistem ocenjevanja po Gaussovi krivulji (menda je to vsaj deloma urbana legenda), mogoče oceniti že pred vpisom, le nekaj več truda je treba vložiti v iskanje razpoložljivih informacij.

      Sicer pa se tudi pri nas še (skoraj) vsaka fakulteta pri podajanju informacij o študiju poslužuje "trikov" za čim lepši prikaz študija na fakulteti, ker je to vsaj kandidat za samouresničljivo prerokbo – boljši ko bodo študenti na fakulteti, učinkovitejši in uspešnejši bo študijski proces. Sam se spomnim informativnega dneva FMF nekoč davno tega v Cankarjevem domu, kjer so razlagali, da se splača študirati fiziko (tudi zato), ker si kot diplomant fizike lahko nato sijajen podiplomski študent MBA in borzni analitik – "trik" ali samoumevna resnica?

    10. Matej, tvoje vprašanje je zastavljeno tako, da na nek način spodbuja napačne odgovore. (Če smem biti blago zatežen 🙂 Kdo so "družboslovci" in kdo "ne-družboslovci"? Kje so humanisti? Pa študenti jezikov? In kaj je z bodočimi učitelji? So res vsi v tako podobnem položaju na trgu dela, da jih lahko obravnavamo kot eno kategorijo?

      Zato sem kritičen do tvojega vprašanja, saj je kategorično napačno zastavljeno in implicira napačne odgovore. Kot npr. pri komentarju št. 2, ki govori o presežku "raznoraznih upravno-organizacijskih fakultet" (katerih? nekateri upravni profili so ravno v tem trenutku med najbolj deficitarnimi poklici … itd.)

      Prava procedura tega izredno pomembnega vprašanja, ki si ga odprl, je po moje takšna.

      – Najprej pregled in študija empiričnih številk o vpisih in položaju na trgu dela, da lahko sploh govorimo o realnih kategorijah.
      – Nato premislek o racionalnem razmerju med "delovno-tržnimi" kazalci povpraševanja in ponudbe, kot se kažejo v tem trenutku, in zaželeno strateško dolgoročno izobrazbeno strukturo, ki je verjetno drugačna, kot se kaže v posameznem časovnem odseku.
      – In nazadnje serija vrednostnih vprašanj o tem, kaj in v kakšni meri določa razmerja med študiji: avtonomija znanosti inuniverze; družbeni interes in dobrobit; trg; …
      Lp

    11. Luka,

      (1) se absolutno strinjam, da je tvoj pomislek neizogibni del razprave – kot pravnik se denimo dobro zavedam "ujetosti" med družboslovje in humanistiko in verjetno se marsikateri podoben pomislek najde tudi v naravoslovju (ali je treba ločevati med fizikalnimi vedami in "vedami o življenju", kam (potemtakem) sodijo tehniške in tehnološke vede, ali pa denimo medicina, itd.);

      (2) a se zato še zdaleč ne strinjam, da bi bila postavljena vprašanja posledično napačna oziroma brez smisla; tako družboslovje kot naravoslovje sta običajni in smiselni poenostavitvi dveh večjih skupin med seboj do določene mere na enak način različnih znanosti oziroma ved (tako pri nas kot v tujini) – mislim, da vprašanja brez posebnih težav razumemo na "pravilen" način, da lahko nanje odgovorimo.

      (To v bistvu dokazuje tudi tvoj komentar – bi bil enako smiseln, če bi se spraševal o vključitvi humanistov ali študentov jezikov med naravoslovce?)

      Predvsem pa: bistvo teh vprašanj ni v nekakšni objektivni znanstveni analizi položaja posameznih disciplin, pa kolikorkoli je ta že potrebna. Bistvo postavljenih vprašanj je v "merjenju" občutka, ki ga imamo o teh rečeh. Razumevanje tega občutka je za razpravo prav tako pomembno, morda celo nič manj kot empirični podatki – čeprav seveda slednji lahko (in upajmo, da) vplivajo na prvega.

    12. @Matej:

      seveda, Harvardu in ostali združbi ni potrebno frizirati številk. In slovenskim bodočim harvardovcem se ni potrebno bati, da kupujejo mačka v žaklju.

      Ampak večina ljudi ne pristane na Ivy League šoli. In zanje je naslednja zgodba in NYTimes še kako relevantna :

      But improbably enough, law schools have concluded that life for newly minted grads is getting sweeter, at least by one crucial measure. In 1997, when U.S. News first published a statistic called “graduates known to be employed nine months after graduation,” law schools reported an average employment rate of 84 percent. In the most recent U.S. News rankings, 93 percent of grads were working — nearly a 10-point jump.

      In the Wonderland of these statistics, a remarkable number of law school grads are not just busy — they are raking it in. Many schools, even those that have failed to break into the U.S. News top 40, state that the median starting salary of graduates in the private sector is $160,000. That seems highly unlikely, given that Harvard and Yale, at the top of the pile, list the exact same figure.

    13. Jure, ja, zgodbe res niso prijetne. Kot rečeno, za tiste slovenske študente, ki zberejo in pogum in po možnosti še štipendije (kar že po definiciji pomeni, da so odlični) za študij na ameriških fakultetah, to praviloma ni problem, ker razmišljajo le o najboljših fakultetah.

      Da je pod "površjem" kar nekaj zaslužkarskih prevar v izobraževalnem "poslu", pa nemara drži za skoraj vsak košček Zemlje, od ZDA do Bosne in vmes. In očitno so v ZDA v tem pogledu posebno poglavje prav pravne šole…

    PUSTITE KOMENTAR

    Vpiši svoj komentar!
    Prosimo vpišite svoje ime

    This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.