Graf, ki bi moral postati kulten, je na svojem blogu septembra 2008 predstavil Lane Kenworthy, profesor sociologije in politologije na U. of Arizona.
Graf prikazuje BDP na prebivalca (GDP per capita) s praznimi krogci in rast mediane družinskega dohodka v ZDA s črnimi rombi od l. 1947 do 2007. Prelom med njima okoli 1980 sovpada z začetkom Reaganovega predsedstva v ZDA. Graf plastično ponazori pričakovanja predstavnika sredjega sloja naše generacije v primerjavi z generacijo naših staršev. Zanimivo bi bilo videti podoben graf za Slovenijo (verjetno lahko podoben prelom pričakujemo nekje v 1990-tih).
-
V svoji zadnji kolumni ta graf komentira Krugman pod pomenljivim naslovom – Stvari, o katerih hočejo, da molčimo-.
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/01/14/things-were-supposed-to-be-quiet-about/
Mimogrede, sociolog Urban Vehovar je nedavno objavil stališče, da je v Sloveniji – nasprotno – težava v preveliki enakosti:
'Trdim, da je v Sloveniji veliko večja težava kot domnevna neenakost prav dohodkovna enakost.'
(Seveda Finance, http://www.finance.si/329869/Re%C5%A1itev-v-neenakosti )
Pred časom je bil na denarnisupermarket.com link to grafa, ki med drugim primerja plače (urno postavko) in produktivnost: http://www.nytimes.com/imagepages/2011/09/04/opinion/04reich-graphic.html?ref=sunday.
Na hitro so podatki primerljivi: produktivnost je v skladu z BDPjem (ker je rast prebivalstva v razvitem svetu precej stabilna), urna postavka pa odgovarja družinskim dohodkom (spet, če predpostavimo, da se zaposlenost ni pretirano spreminjala).
Tipično nepoznavanje osnov statistike im mešanje hrušk in jabolk.
Super graf! Samo kako uspešen je ta kapitalizem! Žive Ronald Regan!
BDP raste! In dohodki družine rastejo! Kapitalizem je zakon! Naj ti malo razložim stvari. BDP je odvisen od industrijske proizvodnje, storitev … in na samem kraju končni porabniki potrošniki (družine)odločajo, koliko bodo stvari vredne. Tako imamo dve vrsti izdelkov. Ti ki gredo končnemu porabniku npr. avto in izdelke, ki si jih prodajajo npr tovarna Reno in tovarna spužve za avte med sabo. Količina končnih izdelkov se pa ni sorazmerno povečevačla z količino medsebojne izmenjave med kooporacijami. Zato je BDP bolj rasel od dohodka družin in ta graf kaže samo na to, da kako kapitalizen je uspešen sistem in da se… Beri dalje »
Poglej, če trgujem v zaprti vasi, bo tako nizko razmerje med BDP in MFI. Medtem, če pa se grem globalno trgovino bo to razmerje se povečalo. Zakaj, ker bo treba vpeljat še trgovca, prevoz … Navidez, se zmanjša "luksuz" v resnici si pa povečal bogatstvo, kakor kaže tudi zgornji graf. Torej ta graf samo kaže na uspešnost globalizacije.
Gledat na razmerja je včasih nehvaležna vloga.
Poglej tako. BDP je odvisen od finančnih ransakcij med podjetji, kupci … In če naraste število finančnih transakcij med kooporacijami količina reansakcij med družinami in koopracijami pa ne sledi trendu bo sorazmerje BPP / MFI naraslo, kar pa je na koncu samo znamenje, da sistem dobiva na pari.
@Jan Mocno dvomim, da vasa teza drzi – oz. vsaj ta, ki mi jo je uspelo iz vasega pisanja razbrati, namrec, da je razlika med BDP na prebivalca in izplacano mediano plac posledica povecanega trgovanja. Da je nekaj posteno narobe s porazdelitvijo na novo ustvarjene vrednosti kaze graf iz nytimes izpred stirih mesecev , ki ga je izpostavil ze Mare. Do leta 1980 so dohodki posameznih slojev (razdeljeni v petine) zrasli skoraj povsem enako. Od 1980 do danes pa je slika povsem drugacna. Nanizja petina ima sedaj celo nizje dohodke kot l. 1980.
Najbrz bi se v Sloveniji prelom res zgodil nekje v 90-ih. Ampak to najbrz ni nekaj presenetljivega in niti ne nujno slabega. Po porazdelitvi dohodka (merjena z ginijem, primerjavo zgornjega in spodnjega decila, …) smo se vedno med drzavami z najnizjo neenakostjo. In ta glorifikacija enakosti posredno pripelje tudi do kaksne emigracije, vsaj posredno. Po mojem bi morali bolj povdarjati enakost moznosti, kot enakost rezultatov… (priznam, precej poenostavljeno).
Jure, popolnoma zavajaš. najnižja petina ima oreng večje dohodke kot leta 90. Leta devedeset je imel inženir plačo realno gledano na danes okoli 300 EVR. Če gledamo luksuz jugota ali stoenke na familijo smo danes joho ho ho visoko.
V ZDA je "spodnja" petina ljudi povečala dohodke iz leta 90 za 2,5 medtem ko je ta vaš opevan 1 % pobvečal prihodke za 4 %. To kaže tudi zgornji graf (vsaj delno, ker ne loči populacije po dohodkovni skali).
Skratka priča smo velikemu uspehu kapitalizma.
"Jure, popolnoma zavajaš. najnižja petina ima oreng večje dohodke kot leta 90. Leta devedeset je imel inženir plačo realno gledano na danes okoli 300 EVR. Če gledamo luksuz jugota ali stoenke na familijo smo danes joho ho ho visoko."
Ne nas imeti za norca! Kepica sladoleda je leta 94, ko sem hodil v osnovno šolo, stala 25 centov! Realno gledano.
(ZdravaPamet)
Jan, ne vem od kod vam stevilke. Prosim, da citirate vir, sicer se nima smisla pogovarjati. Od leta 1980 do 2009 je spodnja petina realno izgubila -4%, zgornja petina pa pridobila 55%. Vir je ta tabela iz nytimes . Podatki so le za delavce (torej ne nadzorniki in upravljalci). Slika je zelo podobna za celotno populacijo . Tu je tudi prikazan prirastek dohodkov za zgornji 1%, ki je od l. 1979 do 2007 bil okoli 275% (!). To je za vec kot faktor dva vec, kot je bil v tem casu v ZDA prirastek BDP na prebivalca. Zgornji procent torej… Beri dalje »
Jure, kdo je Jan v tem pogovoru. Sicer jih berem kar nekaj, ampak mislim da ta pomeni Januar. 🙂
Anonimni, že ZdravaPamet je opozoril na to. Ne gre za "višino dohodka", temveč za "kupno moč", torej če ostaneva pri kepici sladoleda in izračunava leto 94: 300 eur/0,25 evra = 1200 kepic oziroma leto 2004 1100 eur/1,2 eur = 916,6 kepic. Tako nekako. Pa tiste 0,6 kepice dobim jaz, se strinjaš, da bo lepo naokroglo? 🙂
problemi
Haha, zabavno, res nisem opazil, da je Jan tukaj Januar 🙂
Seveda je neuspeh kapitalizma za ta rdeče, da je bil inženir v jugovini slabše plačan, kot je sedaj v kapitalizmu navadni delavec.
Povejte po resnici, kaj vas muči. Ne grafi ampak to, da ste lenuhi, ki ne znate delat a s lenobo se težko služi.
Anonimni, toliko sem star, da dobro vem, da je bil v jugovini kapitalizem. Šlo je zgolj za "neuspešno" obliko tega sistema. Ja, pa rekli smo mu drugače, socializem namreč. Aja, pa mislim da boš težko našel kakšnega (resnega) "levičarja" ki bi žaloval za tistim sistemom. In verjami mi, jaz sem "levičar" in mi ni nič žal.Koliko sem resen pa presodi sam. Seveda pa to ne pomeni, da moram ta sistem, v katerem sedaj živiva, hvaliti. Prav nasprotno. Lenuh sicer sem. Zakaj pa ne? Vendar ne verjamem, da so "blogerji" s Kvarkadabre dosegli tekšen uspeh (upam si to določiti) v svoji… Beri dalje »
Tu imate odgovor v blogu, kje se skriva sofizem in zakaj je ta blog navadno nategovanje in zloraba statistike. A ker so eni v Sloveniji 100 let za časom, še vedno kupujejo stare in obrabljene fore, ki so jih drugod že zdavnaj ovrgli.
http://cikaskidecki.blog.siol.net/2012/01/30/kje-se-skriva-sofizem/
POZDRAV IZ ČIKAGA
Na svojem blogu opisete hipotezo, da je mediana prihodka v gospodinjstvu padala zaradi tega, ker so gospodinjstva postala manjsa. (Po drugi strani pa je tudi vedno vec druzin z obema partnerjema zaposlenima) Ce bi zmanjsevanje druzin res pojasnilo (celotno) razliko, potem bi morala urna kompenzacija delavca narascati skupaj z BDP. Pa ne. http://www.nytimes.com/imagepages/2011/09/04/opinion/04reich-graphic.html Se o vasem zapisu:" Če bi vrli levičarji znali brati graf, bi spregledali, da je do distorcij prišlo že v 60-ih letih. A na to se tuki ne bomo obesli, da nam ne bo kdo očital pedantnosti. Mimogrede pa se je Regan pojavil v 80-ih. Vse odstopanje… Beri dalje »
Jure ajde ne seri. Ta graf je sofizem in nategovanje folka. Če bi želeli pokazat resnico bi treba ne pokazat prihodek na gospodinjstvo ampak vsaj na št. članov gospodinjstva. Pa še to ni realna slika, ker treba upoštevat podaljšanje življenske dobe, manšanje števila rojstev … Po domače povedano, s takšnim premetavanjem, se da dokazat vse. Lep pa graf pokaže čisto realno PDP na prebivalca. Ta pa lepo skozi leta linearno in celo pospešeno narašča. Torej kje je tu videt kakšen propad kapitalizma mi ni res jasno? PS Če se že ubadaš z ekonomijo, bi lahko vedel, da vrednost stvari določa… Beri dalje »
Tako lahko po nepotrebnem večaš plače in boš dosegel samo inflacijo in višanje cen, ker pa bo samo slabilo zaupanje potrošnikov … Zgodovina pozna cel kup primerov, ko so vlade posegale v plačni sistem in v tržna razmerja vrednosi ampak stvar je vedno rodila nazadovanje ekonomski propad. Lep primer je bivša juga z zamrznjenimi cenami in Zahodna nemčija ki je popolnoma liberalizirala razmerja vrednosti leta 50, kar je doprineslo do buma in že 10 let po II Svetovni vojni je Zahodna nemčija postala svetovna gospodarska velesila.
@Anonimni:
Za graf, ki ga zahtevate, sem vam ze veckrat podal povezavo. Naj bo se enkrat (in zadnjic)
http://www.nytimes.com/imagepages/2011/09/04/opinion/04reich-graphic.html
Urna postavka je povsem neodvisna od clanov gospodinjstva, podaljsevanja zivljenjske dobe in upada rojstev. Kot vidite je realno placilo le neznantno narastlo, medtem ko sta BDP na prebivalca in produktivnost strmo narascala.
Ne vem, zakaj me (nas) zmerjate s komunisti. Komunizma niti omenjal nisem, kaj sele zagovarjal. Gre le za to, da je vec kot ocitno obdavcitev zgornjega 1% in 0.1% ljudi po zasluzku v ZDA neustrezna. Kaksna je obdavcitev v Sloveniji, pa je povsem druga zgodba (in je nisem nacenjal).
In kaj lahko sploh po tem grafu sklepaš? Prav vlečeš zajce iz klobuka. Če bi hotel realno ocenit ta graf bi zdravem nucal najmanj še krivuljo št. gospodinjstev in št. članov gospodinjstev in povprečno starost članov gospodinjstva.
Čudi me, da ste to spregledali.
Ta graf je čista neumnost. Če bi hoteli realno pogledat razmerje med BDP in dohodki bi morali pogledat krivuljo med BDP in povprečnimi osebnimi dohodki/ na prebivalca. Tako odpadejo vse težave s št. gospodinjstev … Tolko ljudi je in toliko so zasliužili.
Govorite o grafu, ki kaze urno postavko?
Pove natanko to, kar nakazuje tudi graf o mediani zasluzka gospodinjstva. Namrec, da se realni zasluzek vecini ljudi v zadnjih 30-40 letih v ZDA ni dvignil.
Tule je en članek, kjer je nekoliko bolj umirjeno formulirana kritika našega grafa iz konservativne strani. Očitno so tudi ameriški ekonomisti razdeljeni – konservativci najdejo veliko manjšo neenakost kot "liberalci".
(V tem članku je kritika videti argumentirana, seveda pa kot laik težko sodim o vrednosti argumentov.
http://www.minneapolisfed.org/publications_papers/pub_display.cfm?id=4049)
Naj razložim na realnem primeru:
Ko sem bil majhen je prababica, babica, stric in teta, oče mati in otročad živela v eni hiši. Danes pa oče in mati živita v svoji hiši, teta in stric v svoji, babico s dedom v svoji vsi vnuki pa imajo svoja stanovanja … a je treba še kaj razlagat?
In seveda so se vsi razselili v svoje hise in stanovanja v casu socializma. Pravnuki pa v kapitalizmu imajo komaj za kruh…
Torej če stvari gledaš iz tega vidika, je kapitalizem zelo uspešen in še bolj pridobiva na uspešnosti.
Naj samo zaključim, da je sklepat po gibanju dohodka na gospodinjstvo glede na BDP po času brez da bi povedal, koliko je članov na gospodinjstvo, starost … koliko sploh je gospodinjstev ali ljudi pridobivajo ali zgubljajo nehvaležna pravzaprav nemogoča naloga.
In ta graf je čisto zavajanje, z namenom prikrivanja dejstev, da bi dokazal svoj politični prav, kar pa je graje vredno.
Vsaj malo bolj realen graf bi bil razmerje med BDP / prihodki na prebivalca Tako vsa ugibanja in vplivi št. članov gospodinjstev … odpadejo.
Tako za enkrat ta graf jamljem samo kot sprevračanje podatkov, v imenu politiziranja, zato interpretacije socialistov strogo zavračam.
Luka, hvala za povezavo. Zanimivo branje. Naj citiram zakljucek: "The claim that the standard of living of middle Americans has stagnated over the past generation is common. An accompanying assertion is that virtually all income growth over the past three decades bypassed middle America and accrued almost entirely to the rich. The findings reported here—and summarized in Chart 8—refute those claims. Careful analysis shows that the incomes of most types of middle American households have increased substantially over the past three decades. These results are consistent with recent research showing that the largest income increases occurred at the top end… Beri dalje »
In se povezava o anomalijah davcnega sistema v ZDA (ja, tudi na nytimes se kdaj pritozujejo o previsokih davkih):
http://www.nytimes.com/2012/02/04/business/at-102-his-tax-rate-takes-the-cake-common-sense.html?pagewanted=2&_r=1
Nekaj malega vem o statistiki in me je vedno "čudilo" zakaj se pri teh analizah, ki se jih gredo različni inštituti, zanemarja Modus. No, vsaj nam vedno govorijo o Aritmetični sredini ali Mediani. Pa saj imamo podatke, po moje ni nobene potrebe, da predpostavljamo, da je populacija simetrično porazdeljena. Verjetno znamo izračunati koeficient simetrije. Sam sem prepričan, da nam modus pove veliko več, kot pa aritmetična sredina.
Idealizirani modeli so zmotni/slabi za potrebe neke resne analize družbene resničnosti.
Sorry:
Zgornji post sem napisal jaz, problemi. 🙂
Presenetljivo je tudi, da na grafih v ekonomiji ne prikazejo napak – vsaj pri izracunu inflacije je sistematicna napaka ocitno precej velika.