Intervju je nastal v okviru predmeta novinarski praktikum; vprašanja je zastavljal študent novinarstva Vid Babič, odgovarjal sem Sašo Dolenc.
Kako ste vi kot nekdo, ki se ukvarja z komuniciranjem znanosti, iskali svoje vire v času epidemije?
Za vse, ki pišemo o znanosti, je seveda zelo pomembno, da znamo presojati verodostojnost virov, iz katerih izhajamo. Zavedati se moramo, da nikakor ni nujno, da so stališča vsakega strokovnjaka z akademskim nazivom, tudi če prihaja iz ugledne raziskovalne ustanove, avtomatsko zaupanja vredna. Prav tako moramo z določeno mero skepse obravnavati trditve, ki so zapisane v znanstvenih člankih, saj so znanstveniki vse bolj prisiljeni v napihovanje pomena svojih raziskovalnih dosežkov. V obdobju pandemije so se družbeni mediji izkazali kot učinkovito sredstvo tudi za posredovanje strokovnih informacij. Seveda pa je treba pri njihovi uporabi znati presoditi, komu izmed množice virov lahko zaupamo. A ko si enkrat ustvarimo dober nabor inštitucij in posameznikov, smo lahko tudi preko Twitterja hitro in kvalitetno obveščeni. Eden od načinov za vrednotenje tega, komu lahko verjamemo, je preverjanje, kako se informacije nekega vira postarajo. Preprosto pogledamo, če so podatki, ki jih nekdo delil, še vedno zanesljivi, ko jih beremo s časovne distance. Prav tako je velja preveriti, kateri viri in mnenja so relevantni za strokovnjake, ki jih že dobro poznamo in jim zaupamo. Ker pa marsikdo nima dovolj časa in energije, da bi si ustvarili svoj lastni nabor strokovnih virov, je zelo dobro splošno priporočilo, da naj preprosto sledi objavam medijev, ki imajo dobre ekipe znanstvenih novinarjev. Ti sproti vrednotijo in preverjajo informacije ter znajo iz podatkov narediti razumljive zgodbe, kar bralcem omogoči, da nove strokovne ideje lažje in hitreje razumejo.
V času epidemije ste svoje misli in informacije pogosto delili prek družbenih omrežij. Kako ste se odločali, katere podatke deliti z javnostjo?
Običajno sem delil tisto, kar se mi je v nekem trenutku zdelo pomembno. Večinoma so bili to podatki in interpretacije, ki mogoče še niso bili širše znani, a so se mi zdeli relevantni. Včasih je bilo treba z dodatno razlago posredovati tudi, ko so se začela širiti zmotna prepričanja. Takrat sem čutil dolžnost, da strokovne vsebine dodatno pojasnim in ponudim na razpolago relevantne vire, ki jih morda znanci in novinarji do tedaj še niso poznali. Včasih je bilo dovolj tudi informacije zgolj zbrati in jih pregledno predstaviti, saj gola strokovna dejstva, tudi če so korektno navedena, ne pridejo nujno do ljudi.
Kje ste videli največje težave pri komuniciranju o epidemiji?
Za zgled si lahko vzamemo komuniciranje uradnih ustanov na Novi Zelandiji, kjer je predsednica vlade nagovarjala državljane tudi preko družbenih medijev in jim z veliko mero empatije in razumevanja pojasnjevala, zakaj so posamezni ukrepi nujni in pomembni. Za seboj ni imela le skupine zdravnikov, ampak tudi strokovnjake za komuniciranje znanosti, ki so ji pomagali z analogijami in med drugim sproti preverjali, ali javnost dejansko razume tisto, kar je predsednica vlade povedala. Če so ugotovili, da so se med državljani začele širiti napačna interpretacije določenega pojava ali ukrepa, so našli načine, kako isto vsebino povedati še na drugačen, morda bolj razumljiv način. Za učinkovit prenos informacij je namreč treba vzpostaviti dvosmerno komunikacijo. Spremljati je treba tudi, kako ljudje razumejo pojave in kakšne interpretacije si izmenjujejo drug z drugim. Na morebitne nesporazume se je treba hitro odzvati z dodatnimi pojasnili, hkrati pa se je treba truditi, da se medsebojno zaupanje ne poruši. Dober komunikator se mora znati vživeti v svojo publiko in stvari povedati na tak način, da ga poslušalci sprejmejo in razumejo. Strokovnjaki lahko sicer povedo neko vsebino na način, ki je strokovno neoporečen, vendar zgolj naštevanje dejstev še ni dovolj, da bo njihovo sporočilo dejansko doseglo ljudi.
Sami ste večkrat kritizirali medije in opozarjali na sporne uredniške odločitve pri izberi gostov z vprašljivimi stališči, morda najbolj izrazito pri gostovanju Tomaža Mastnaka. Ste se s to kritiko želeli osredotočiti na vsebino povedanega ali na delovanje urednikov?
Bistvo moje kritike je, da resen medij ne sme brez posebnega opozorila objavljati trditev, za katere uredništvo ve, da so neresnične. V Sloveniji se ni malokrat zgodilo, da so uredniki vedeli, da objavljajo zapise, v katerih so bila zavajanja ali celo dezinformacije, vendar se jim to ni zdelo problematično. Takšne objave so še posebej škodljive, če jih podpišejo strokovnjaki, ki jim javnost zaupa ali imajo morda tudi akademske reference. Sam menim, da bi morali ob besedilu, v katerem so navedena problematična stališča, ki so v neskladju s konsenzom stroke, dodati vsaj opozorilo, da je bralcu jasno, da gre za kakšno vrsto stališča gre. Če medij na enak način objavlja strokovno dobro podprte informacije in popolna zavajanja, takšno početje ne pripomore k kakovosti javne debate.
Nedavno ste prek družbenega omrežja Twitter delili kanadsko anketo, v kateri so merili korelacijo med ljudmi s proticepilskimi stališči in ljudmi, ki rusko-ukrajinsko vojno interpretirajo kot krivdo zahoda. Na račun te objave ste prejeli nekaj kritik, v katerih so posamezniki opozarjali na – metodološko gledano – šibek argument, saj gre po njihovem mnenju za kompleksnejši problem od ene javnomnenjske ankete. Kako se odzivate na te kritike?
Anketa je bila korektno izvedena, tako da je vsekakor lahko zanimiva iztočnica za debato o potencialno pomembnem družbenem pojavu. Kot kaže, obstaja kar močno prekrivanje med osebami, ki so bile med epidemijo skeptične do medijskega monopola znanosti, sedaj pa so podobno prepričane, da ima Zahod monopol glede interpretacije dogajanja v Ukrajini. Zdi se mi, da je pri tem ujemanju neka globlja povezava, ki jo je treba raziskati. Najverjetneje se bom s tem vprašanjem ukvarjal v enem od svojih naslednjih sestavkov. Včasih na družbenih medijih objavim zgolj zametek kake ideje ali interpretacije, da si preko odzivov lažje ustvarim širšo sliko o celotnem spektru stališč.
Monopol znanosti, ki ste ga prej omenili, oziroma upor proti njemu, je pojav, ki je prisoten že dlje časa, vendar se je v času epidemije potenciral. Kaj mislite, kot nekdo, ki se s komunikacijo znanosti ukvarja že dlje časa, kako bi lahko znanstvena stroka drugače interno in v javnosti poročala o epidemiji?
Znanstveniki med seboj zelo dobro komunicirajo. Sploh v času epidemije se je izkazalo, da so lahko tudi družbena omrežja izjemno učinkovito sredstvo za izmenjavo strokovnih informacij. Že kmalu po izbruhu virusa so kitajski znanstveniki objavili genom novega koronavirusa in podatek delili na Twitterju, kar je drugim strokovnjakom po svetu omogočilo, da so že nekaj ur po tej objavi začeli razvijati cepivo. Zavedati se moramo, da znanstvena vednost večinoma ni produkt posameznih učenjakov, ki delujejo v samoti, ampak je proizvod izmenjevanja in vrednotenja idej znotraj zelo številne znanstvene skupnosti. Tisto, kar je za javnost pomembno, je znanstveni konsenz, ki ga stroka doseže po temeljiti debati. Običajno posamezni znanstveniki oziroma strokovnjaki javno predstavljajo in zagovarjajo tako dosežen konsenz stroke, ni pa nujno. Prav veščini prepoznavanja novega znanja, ki že ima široko podporo med strokovnjaki, moramo nameniti večjo pozornost.
Omenili ste, da doktorat ni nujno dovolj za korektno in kvalitetno komuniciranje o znanosti. Posledično je lahko problem, da določeni znanstveniki, ki naj bi bili podkovani z znanjem in strokovno usposobljeni, delijo študije napolnjene z dezinformacijami. Običajno so dosegali manjše skupine na obrobju naše družbe, v času epidemije pa so začeli dosegati vedno večjo publiko. Kje vi vidite vzroke za povečano širjenje dezinformacij?
Novi družbeni mediji omogočajo res hiter prenos informacij, žal pa ob tem nihče ne preverja, če so informacije, ki jih ljudje delijo, resnične ali lažne. Najhitreje se običajno širijo novice, ki vzbudijo predvsem močna čustva, a prav čustveni odzivi so odgovorni tudi za to, da se zelo hitro razširijo lažne informacije ali dezinformacije. Da bi zmanjšale obseg in hitrost širjenja lažnih novic, so velike platforme, kot so Twitter, Facebook in Google, začele omejevati ali vsaj označevati vire, za katere se pokaže, da sistematično širijo neresnice in dezinformacije. Ob tem je posebej pomembno, da se klasični mediji z velikim dosegom izognejo skušnjavi in ne povzemajo objav z družabnih medijev, ne da bi jih dodatno preverili. Ljudje namreč verjamejo vsebinam, ki je zapisane v znanih časopisih, revijah ali prikazane na televiziji, saj klasične medije spremljajo že dolgo časa in jim zaupajo. Zato je toliko bolj nevarno, če se začnejo dezinformacije iz obrobij interneta širiti tudi v medijih, ki jim ljudje zaupajo, tudi če gre zgolj za mnenja ali kolumne. Pomembno je tudi, da znanstvena skupnost javnost opozori, če kateri od strokovnjakov javno širi stališča, ki v znanstveni skupnosti nimajo podpore, saj so bila že argumentirano ovržena.
Pa vendar je tu pomembno opozoriti na dejstvo imamo pri nas problematičen sistem komuniciranja med mediji in vlado iz katerega potreba po navajanju zapisov iz družbenih omrežij pravzaprav izvira. Določeni mediji so bili v začetku epidemije za nekaj časa celo odrezani od komunikacije z vlado, zato so bili prisiljeni vzpostaviti drugačne komunikacijske kanale.
Govoriva o pojavih, ki ne veljajo samo za naš medijski prostor. Uporaba družbenih omrežij tako v znanosti kot tudi pri komuniciranju uradnih inštitucij je postala sedaj že povsem samoumevna. Seveda pa objave in korespondenca na Twitterju ne morejo nadomestiti tiskovnih konferenc in drugih oblik dvosmernih stikov med uradnimi inštitucijami in novinarji, kjer je mogoče zastavljati tudi vprašanja in dobiti dodatna pojasnila.
Zanimivo je opazovati padec zaupanja v znanost, ki pa ni edina inštitucija, v katero zaupanje pada. Kaj je po vašem mnenju najbolj vplivalo na padec zaupanja?
V Sloveniji imamo problem, da se kar veliko znanstvenikov in znanstvenic ne želi ali ne upa javno izpostaviti. Delno je vzrok tej sramežljivosti, da marsikdo nima znanja in izkušenj za nastopanje v medijih, vedno večji problem pa je tudi, da se znanstveniki bojijo javno izpostavljati, ker jih lahko prisotnost v javnosti ovira pri nadaljnji znanstveni karieri. Kar dosti se pogovarjam s slovenskimi raziskovalkami in raziskovalci in vem, da imajo izdelana mnenja, a jih držijo raje zase. Tudi tisti, ki so v svetovnem merilu raziskovalno zelo uspešni. Molk stroke glede mnogih pomembnih vsebin pa je lahko kar velik problem, saj je prav spoštljiva in argumentirana kritika bistvo same znanosti. Ko se strokovnjaki javno ne oglašajo več dovolj, znanost ne opravlja več svoje družbene naloge. V Sloveniji je argumentirane spoštljive javne kritike bistveno premalo, tako znotraj znanstvene skupnosti kot tudi v javni sferi. Posledično se lahko zgodi, da kak strokovnjak v javnosti nastopa kot interpret znanosti, v resnici pa širi vsebine, ki so daleč o večinskega konsenza stroke. Če v takšnem primeru drugi strokovnjaki ne intervenirajo, lahko začne cela znanstvena skupnost izgubljati na ugledu. Če ima nek del javnosti vpogled v znanstvene dosežke in stališča stroke le preko majhne skupine oseb, ki se ne izražajo pazljivo in se njihove izjave morda čez čas izkažejo celo za napačne, to vsekakor ne koristi urejevanju zaupanja v znanost.
Pri eni izmed raziskav, ki jo je opravil Pew Research Center v ZDA, kjer so preverjali stališča odločevalcev glede podnebnih sprememb, so prišli do zaskrbljujočega podatka, da le 31 % republikanskih odločevalcev verjame, da so podnebne spremembe povezane z delovanjem človeka. Kako si ta podatek razlagate vi?
Sedaj imamo že zelo veliko zanesljivih podatkov o spreminjanju našega podnebja in posledicah, ki jih bodo ti pojavi imeli na naš način življenja. Vsakdo se lahko brez težav poduči, kako bodo podnebne spremembe vplivale na njegov vsakdan in si razjasni morebitne dileme. Kdor vseeno ne razume, ali bolje rečeno noče razumeti procesov, ki smo jim priča, ima za takšno nerazumevanje najverjetneje določen interes. Ljudje smo družbena bitja in mnenje ljudi, ki jih spoštujemo, nam veliko pomeni. Če neka vednost ogroža naš status v očeh oseb, ki so nam pomembne, jo bomo najverjetneje ignorirali ali si izmišljali vedno nove razloge, zakaj se nam sicer dobro utemeljene trditve ne zdijo prepričljive. Če pridejo na vrh družbene hierarhije ljudje, ki jim argumenti in resnica sploh niso pomembni, hkrati pa jim ljudje sledijo, imamo lahko velike težave. Pri preprečevanju takšnih pojavov vidim velik pomen v kakovostnem novinarstvu, ki mora brezpogojno izhajati le iz preverjenih informacij in visoko ceniti resnico, dokaze ter argumente. Pri podnebnih spremembah je konsenz znanosti zelo jasen in dobro utemeljen, tako da tu dilem res ne bi smelo biti.
Kako ocenjujete stanje znanstvenega novinarstva pri nas?
Na področju znanstvenega novinarstva lahko opazimo kar velik napredek glede na pretekla desetletja. Veliko medijev že ima novinarje in novinarke, ki znajo vrednotiti strokovne vire in niso več le posredniki sporočil za javnost, ki jim jih pošljejo razne agencije in pisarne za odnose z javnostjo z inštitutov in univerz. Pred nekaj leti smo še imeli primere, ko so nekateri domači znanstveniki močno pretiravali glede pomena svojih raziskovalnih dosežkov in so se tako neupravičeno znašli na naslovnicah časopisov ali na začetku večernih televizijskih poročil. Takšnih primerov je k sreči vedno manj. Ko domači mediji poročajo o dosežkih tujih znanstvenikov, so novice praviloma že prešle temeljito preverjanje znanstvenih novinarjev velikih svetovnih medijskih hiš. Minimalni standard novinarskega dela je, da se za mnenje o rezultatih novih znanstvenih raziskav vpraša še kakega strokovnjaka, ki v konkretno raziskavo ni bil vpleten, se pa dobro spozna na obravnavano temo. Pri domačih znanstvenih dosežkih bi morali takšno preverjanje relevantnosti poročil o novih dosežkih izvesti domači znanstveni novinarji, a tega večinoma žal ne naredijo. Tako smo imeli tudi med epidemijo kar nekaj domnevno pomembnih domačih raziskovalnih dosežkov, ki so se znašli na naslovnicah časopisov, danes pa se o njih nič več ne govori.
