Revija Mladina je včeraj objavila krajši članek Simetrija?, v katerem poročajo o feminističnih kritikah predavanja v Prirodoslovnem muzeju Slovenije, o čemer smo pisali tudi na blogu Je slab časopisni povzetek predavanja legitimna osnova za grob napad na predavateljico?
Tule bi opozoril le na nekaj napak v članku v Mladini, da ne bodo napačne navedbe povod za nove peticije:
- Citati iz predavanja na začetku članka so deloma prirejeni oziroma “sfrizirali”. Ko predavateljica recimo v nekem specifičnem kontekstu pravi: “tudi lepe ženske so PONAVADI tiste, ki so zdrave” Mladina to povzame kot “saj so lepe ženske tiste, ki so zdrave”. Brez ponavadi. To je samo en primer. Predavateljica jih je na napake opozorila.
- Naprej v članku piše, da so citati, ki so jih navedli na začetku članka, nekakšna “dejstva” – v narekovajih. Iz predavanja je dokaj jasno, da gre pri teh navedbah predvsem za ugotovitve iz obsežne študije, ki zaobjela 10.047 ljudi iz celega sveta, psihologa Davida M. Bussa. Ugotovitve študije je Buss podrobno predstavil v zelo vplivni knjigi The Evolution Of Desire. Tega podatka v članku ni.
- Dvakrat (namerno?) napačno navajajo 2D:4D digit ratio raziskavo. Karkoli si že mislimo o raziskavi, ki trdi naslednje: “In addition to identifying the normative heterosexual sex difference in 2D:4D for both hands, we found that heterosexual women had higher (more feminine) left- and right-hand 2D:4D than did lesbians, but we found no difference between heterosexual and gay men.” (Sexual orientation and the second to fourth finger length ratio: A meta-analysis in men and women, Behavioral Neuroscience, 2010) teh rezultatov, objavljenih v resnih znanstvenih revijah, nikakor ne moremo povzeti v stavku, da lahko “že iz dolžine prstov na rokah razberemo, ali je kdo homoseksualec.” in “O dolžini prstov na rokah, ki menda izdajajo človekovo spolno usmerjenost, pa dodaja”. Jasno je, da iz “dolžine prstov” NE moremo sklepati na spolno usmerjenost, vendar pri Mladini vztrajajo, da razlike med raziskavo in njihovim povzetkom ni, pri čemer se sklicujejo na intervju s predavateljico v Oni?
S kolegi in kolegicami ter urednikom Mladine smo imeli zadnje dni obsežno diskusijo, v kateri smo kar uspešno zbližali stališča in razčistili določene (druge) nesporazume in napačna razumevanja.Dodatek:
Počasi mi postaja jasno, v čem je mogoče nesporazum, okoli katerega se vrtimo zadnje dni. Znanstveniki, ki prvič vstopijo v medijski prostor, se velikokrat ne zavedajo, da morajo pri svojih nastopih predpostaviti, da govorijo tudi “subjektu, za katerega se predpostavlja, da nič ne ve in vse narobe razume”. Pri nekaterih svojih “humanistično-družboslovnih” kolegih namreč opažam, da izjave naravoslovcev v javnosti namenoma berejo skozi oči tega predpostavljenega subjekta. Najprej sem mislil, da dejansko ne razumejo in sem se trudil z dodatno razlago, ampak zdaj sem dojel, da večinoma čisto lepo vse prav razumejo, skrbi jih le, da obstaja tak subjekt, in zato javno reagirajo v njegovem imenu. Logika je približno taka: ker ta domnevni subjekt ni sposoben ločiti med korelacijo in vzročnostjo, moramo predpostaviti, da je v javnem diskurzu to eno in isto. Sprašujem se, ali je takšna strategija res smiselna? Ali ni mogoče celo nevarna?
Počasi mi postaja jasno, v čem je mogoče nesporazum, okoli katerega se vrtimo zadnje dni. Znanstveniki, ki prvič vstopijo v medijski prostor, se velikokrat ne zavedajo, da morajo pri svojih nastopih predpostaviti, da govorijo tudi “subjektu, za katerega se predpostavlja, da nič ne ve in vse narobe razume”. Pri nekaterih svojih “humanistično-družboslovnih” kolegih namreč opažam, da izjave naravoslovcev v javnosti namenoma berejo skozi oči tega predpostavljenega subjekta. Najprej sem mislil, da dejansko ne razumejo in sem se trudil z dodatno razlago, ampak zdaj sem dojel, da večinoma čisto lepo vse prav razumejo, skrbi jih le, da obstaja tak subjekt, in zato javno reagirajo v njegovem imenu. Logika je približno taka: ker ta domnevni subjekt ni sposoben ločiti med korelacijo in vzročnostjo, moramo predpostaviti, da je v javnem diskurzu to eno in isto. Sprašujem se, ali je takšna strategija res smiselna? Ali ni mogoče celo nevarna?
-
"Statistično je potrjeno, da imajo moški radi lepe in mlade ženske, saj so lepe ženske [ponavadi] tiste, ki so zdrave." Na nekem nivoju lahko to izjavo interpretiramo tako, da se izreka zgolj o korelaciji. Značilnost "lepota" se pri posameznicah pogosto pojavlja skupaj z značilnostjo "zdravje", torej lahko imata skupen vzrok, lahko sta v medsebojnem vzročnem razmerju, morda pa sta povsem neodvisni druga od druge. Ampak na drugem nivoju — ki je po mojem tudi pravilen — se izjava dejansko izreka o kavzalnosti. Lepota namreč ni fizikalna značilnost, primerljiva z zdravjem. Nasprotno, samo dejstvo, da nekatere telesne značilnosti izkušamo kot lepe… Beri dalje »
Tu je treba reči več stvari. Najprej ne gre toliko za subjekta (čeprav je res nujno upoštevati, da ljudje preprosto niso seznanjeni s koncepti, ki bi jim omogočili razumevanje), ki je omenjen v dodatku in družboslovcih, ki vse razumejo, nato pa se postavijo v obrambo. V predavanju je bil govor o EP in velika večina družboslovcev o tem ne ve veliko ali pa sploh nič. Veliko jih ne ve veliko niti o evoluciji. Na drugi strani pa večina naravoslovcov ne ve ničesar o družboslovnih konceptih. Nekoliko karikirano rečeno: ko prvi slišijo o genih, vpijejo genetski determinizem; ko drugi slišijo "družbena… Beri dalje »
Zelo me zanima, ali je kvarkadabra pripravljena zagovarjati evolucijsko psihologijo. Bussova študija je obsežna in zelo vplivna (to zadnje je sicer subjektiven kriterij), ampak je omejena, kar je v njej tudi navedeno:1. the samples cannot be viewed as representative of the populations of each country, rural and less-educated individuals are underrepresented2. male and female preference distributions overlap considerably, in spite of mean differences3. neither earning potential nor physical appearance emerged as the highest rated characteristic for either sex, even though both characteristics showed large sex differences 4. self report conatins obvious limitations and should be supplemented by alternative data sources… Beri dalje »
Draga Polina1. tu pove, da študija ni narejena na čisto vseh kulturah, npr. niso vključili vseh afriških in južnoameriških etničnih skupin. To je seveda omejitev, ampak Buss je vseeno vključil zelo veliko število etničnih skupin. 2. Preference, kot pravijo imajo neko poljo prekrivanja, vendar statistična razlika vseeno obstaja. Ne razumem, zakaj potem trditi, da razlike ni. 3. tu samo pove, da ti dvoji nista bili največji razliki med spoloma, vendar da spolne razlike vseeno obstajajo. 4. razloži, da so raziskave temeljile na vprasalnikih…enako je bilo na predavanju 5. kot 1. 6. kot 4, ni vključil tudi merjenja hormonov, itd. Kaj… Beri dalje »
Katere študije avtorica ni poznala? Bussove? Seveda jo je, saj jo navaja v predavanju. Če pa govorite o ovrženih trditvah Bussa in ostalih, je to tako, kot da bi jaz naredila predavanje o tem, kako se pridobljene lastnosti podedujejo, in ne bi na nobeni točki povedala, da je to ovržena teorija. Poleg tega, ni mi treba razlagati, kaj pomeni katera točka. Buss NE MORE izključiti kulturnih vplivov, raziskava je bila psihološka, in ne biološka. Sploh pa ne govorim o nobeni osebni žalitvi in prosim da mi nehate to podtikat. Poskušam se pogovarjat o stvarnih metodološkim pomanjkljivostih. Jaak Panksepp je napisal… Beri dalje »
Psihologija je družboslovna veda.
No, Polina, razsvetlite nas, pa nam napravite povzetek članka…Sicer pa kolikor vem je Panksepp nevrobiolog, ki sicira mišje možgane in išče korelacije z osebnostjo in podvrzenostjo stresu (a to vam pa ustreza?), ne evolucijski biolog. O tem, da boste nasli pro- in kontra- zapise za katerokoli odmevno študijo ni nič nenavadnega, vendar takih, ki se tako vneto in osebno borijo za potrditev domnevne edine veljavne resnice kot vi, je pa malo v znanosti…znanost ni vera!
Ne bom namesto vas brala, saj niste otroci. Pa vseeno kopiram nekaj odlomkov. "Many investigators, including ourselves, feel that evolutionary psychology has recently gone too far in its epistemological agenda, as it attempts to uncover the brain ‘mechanisms’ that constitute ‘human nature’.In our estimation, such issues cannot be resolved without a full confrontation with the relevantcross-species, neuro–psycho–behavioral evidence." "Although these studies highlight the fact that various species-typical perceptions are involved in mate choice within all species, we must again wonder whether these inputs operate independently of the subcortical socio–sexual motivational circuits that share a high similarity in all vertebrates." "Our… Beri dalje »
Polina, oprosti, ce se ti zdi, da ti solim pamet, ampak Pankseppa in njegova dela poznam; tudi sem ze poslusala njegova in predavanja njegovih študentov na konferencah, tako da vsaj mislim, da vem, kaj hoce povedati. "Although these studies highlight the fact that various species-typical perceptions are involved in mate choice within all species, we must again wonder whether these inputs operate independently of the subcortical socio–sexual motivational circuits that share a high similarity in all vertebrates." Tu samo poudarja, da so potrebne tudi fiziološke študije, ki jih pri ljudeh ne delajo, ker etika tega ne dovoli. Vseeno, danes veliko… Beri dalje »
Ok če poznate Pankseppa potem ne vem zakaj me sprašujete za vsebino članka. Torej se strinjate s kritiko ev. psih.? Potemtakem ne razumem odpora proti feministični kritiki, ki izhaja iz neutemeljene nestrpnosti do feminizma. Za biopsihologijo sem že slišala, baje imajo ta program na neki fakulteti v Kopru. Vztrajam, da bi morala Fišer Kralj pomanjkljivosti izpostavit, kvarkadabra in ona pa ne bi smela reagirati tako užaljeno kot so, saj so oni tukaj tolmači znanosti in bi lahko bolje odgovarjali na pomisleke javnosti.
Ali pišem članek ali komentarje je pa moja izbira.
Tega clanka pac nisem prebrala. Ste vi prebrali vsa njegova dela?
Sicer pa izgubljam voljo za diskusijo z vami. Srecno!
Polina, med vasimi komentarji je cel kup cvetk, ki kazejo na vaso nepoucenost ali pa polpoucenost o tematiki (kar je se huje), npr. o kromosomu Y, razlikah med spoloma, itd. Zakaj menite, da vam nihce ne odgovori?
Kaj sem pa rekla o kromosomih? Nič. Kaj malega mi je pa tudi jasno, saj nisem z lune, fantki imajo lulčke, punčke pa ne, mamice rodijo dojenčke, očki pa ne. Haha kar izgubljajte voljo, pa srečno tudi vam!
“Statistično je potrjeno, da imajo moški radi lepe in mlade ženske, saj so lepe ženske [ponavadi] tiste, ki so zdrave.” Na nekem nivoju lahko to izjavo interpretiramo tako, da se izreka zgolj o korelaciji. Značilnost “lepota” se pri posameznicah pogosto pojavlja skupaj z značilnostjo “zdravje”, torej lahko imata skupen vzrok, lahko sta v medsebojnem vzročnem razmerju, morda pa sta povsem neodvisni druga od druge. Ampak na drugem nivoju — ki je po mojem tudi pravilen — se izjava dejansko izreka o kavzalnosti. Lepota namreč ni fizikalna značilnost, primerljiva z zdravjem. Nasprotno, samo dejstvo, da nekatere telesne značilnosti izkušamo kot lepe… Beri dalje »
Tu je treba reči več stvari. Najprej ne gre toliko za subjekta (čeprav je res nujno upoštevati, da ljudje preprosto niso seznanjeni s koncepti, ki bi jim omogočili razumevanje), ki je omenjen v dodatku in družboslovcih, ki vse razumejo, nato pa se postavijo v obrambo. V predavanju je bil govor o EP in velika večina družboslovcev o tem ne ve veliko ali pa sploh nič. Veliko jih ne ve veliko niti o evoluciji. Na drugi strani pa večina naravoslovcov ne ve ničesar o družboslovnih konceptih. Nekoliko karikirano rečeno: ko prvi slišijo o genih, vpijejo genetski determinizem; ko drugi slišijo “družbena… Beri dalje »
Psihologija je družboslovna veda. Samo zato, ker je zraven “evolucijska”, ni nič manj psihologija, pa še to slaba.
Pomemben je vaš zadnji odstavek. Ne razumem, zakaj se Fišer Kralj in kvarkadabra ne odzovejo na ta očitek.
Zelo me zanima, ali je kvarkadabra pripravljena zagovarjati evolucijsko psihologijo. Bussova študija je obsežna in zelo vplivna (to zadnje je sicer subjektiven kriterij), ampak je omejena, kar je v njej tudi navedeno: 1. the samples cannot be viewed as representative of the populations of each country, rural and less-educated individuals are underrepresented 2. male and female preference distributions overlap considerably, in spite of mean differences 3. neither earning potential nor physical appearance emerged as the highest rated characteristic for either sex, even though both characteristics showed large sex differences 4. self report conatins obvious limitations and should be supplemented by… Beri dalje »
Draga Polina 1. tu pove, da študija ni narejena na čisto vseh kulturah, npr. niso vključili vseh afriških in južnoameriških etničnih skupin. To je seveda omejitev, ampak Buss je vseeno vključil zelo veliko število etničnih skupin. 2. Preference, kot pravijo imajo neko poljo prekrivanja, vendar statistična razlika vseeno obstaja. Ne razumem, zakaj potem trditi, da razlike ni. 3. tu samo pove, da ti dvoji nista bili največji razliki med spoloma, vendar da spolne razlike vseeno obstajajo. 4. razloži, da so raziskave temeljile na vprasalnikih…enako je bilo na predavanju 5. kot 1. 6. kot 4, ni vključil tudi merjenja hormonov, itd.… Beri dalje »
Katere študije avtorica ni poznala? Bussove? Seveda jo je, saj jo navaja v predavanju. Če pa govorite o ovrženih trditvah Bussa in ostalih, je to tako, kot da bi jaz naredila predavanje o tem, kako se pridobljene lastnosti podedujejo, in ne bi na nobeni točki povedala, da je to ovržena teorija. Poleg tega, ni mi treba razlagati, kaj pomeni katera točka. Ne govorim, da ni bilo ugotovljenih razlik na tem vzorcu, govorim, da so napačno interpretirane. Buss NE MORE izključiti kulturnih vplivov, raziskava je bila psihološka, in ne biološka. Sploh pa ne govorim o nobeni osebni žalitvi in prosim da… Beri dalje »
No, Polina, razsvetlite nas, pa nam napravite povzetek članka…Sicer pa kolikor vem je Panksepp nevrobiolog, ki sicira mišje možgane in išče korelacije z osebnostjo in podvrzenostjo stresu (a to vam pa ustreza?), ne evolucijski biolog. O tem, da boste nasli pro- in kontra- zapise za katerokoli odmevno študijo ni nič nenavadnega, vendar takih, ki se tako vneto in osebno borijo za potrditev domnevne edine veljavne resnice kot vi, je pa malo v znanosti…znanost ni vera!
Ne bom namesto vas brala, saj niste otroci. Pa vseeno kopiram nekaj odlomkov. “Many investigators, including ourselves, feel that evolutionary psychology has recently gone too far in its epistemological agenda, as it attempts to uncover the brain ‘mechanisms’ that constitute ‘human nature’. In our estimation, such issues cannot be resolved without a full confrontation with the relevantcross-species, neuro–psycho–behavioral evidence.” “Although these studies highlight the fact that various species-typical perceptions are involved in mate choice within all species, we must again wonder whether these inputs operate independently of the subcortical socio–sexual motivational circuits that share a high similarity in all vertebrates.”… Beri dalje »
Polina, oprosti, ce se ti zdi, da ti solim pamet, ampak Pankseppa in njegova dela poznam; tudi sem ze poslusala njegova in predavanja njegovih študentov na konferencah, tako da vsaj mislim, da vem, kaj hoce povedati. “Although these studies highlight the fact that various species-typical perceptions are involved in mate choice within all species, we must again wonder whether these inputs operate independently of the subcortical socio–sexual motivational circuits that share a high similarity in all vertebrates.” Tu samo poudarja, da so potrebne tudi fiziološke študije, ki jih pri ljudeh ne delajo, ker etika tega ne dovoli. Vseeno, danes veliko… Beri dalje »
Ok če poznate Pankseppa potem ne vem zakaj me sprašujete za vsebino članka. Torej se strinjate s kritiko ev. psih.? Potemtakem ne razumem tega odpora proti feministični kritikikritiki. Za biopsihologijo sem že slišala, baje imajo ta program na neki fakulteti v Kopru. Vztrajam, da bi morala Fišer Kralj pomanjkljivosti izpostavit, kvarkadabra in ona pa ne bi smela reagirati tako užaljeno kot so, saj so oni tukaj tolmači znanosti in bi lahko bolje odgovarjali na pomisleke javnosti.
Ali pišem članek ali komentarje je pa moja izbira.
Tega clanka pac nisem prebrala. Ste vi prebrali vsa njegova dela?
Sicer pa izgubljam voljo za diskusijo z vami. Srecno!
Polina, med vasimi komentarji je cel kup cvetk, ki kazejo na vaso nepoucenost ali pa polpoucenost o tematiki (kar je se huje), npr. o kromosomu Y, razlikah med spoloma, itd. Zakaj menite, da vam nihce ne odgovori?
Kaj sem pa rekla o kromosomih? Nič. Kaj malega mi je pa tudi jasno, saj nisem z lune, fantki imajo lulčke, punčke pa ne, mamice rodijo dojenčke, očki pa ne. Haha kar izgubljajte voljo, pa srečno tudi vam!