Vlaganja v visoko šolstvo in znanost v času krize

    Prof. dr. Dušan Mramor je v Sobotni prilogi objavil članek o posledicah, ki naj bi jih načrtovani varčevalni ukrepi imeli na visoko šolstvo, delovanje Univerze v Ljubljani in raziskovalnih inštitutov. Med drugim piše:

    Spet sem se lotil še primerjave obsega vlaganj v šolstvo in znanost v Sloveniji z EU ter primerjave izobraževalnih in raziskovalnih rezultatov. Kot že mnogokrat sem ugotovil, da smo glede javne porabe v BDP povprečni na ravni šolstva (v letu 2009, za katero so zadnji podatki, Slovenija 5,7 odstotka; EU 5,55 odstotka) in podpovprečni v znanosti (v letu 2010 Slovenija 1,23 odstotka; EU 1,49 odstotka).

    Glede na to, da Slovenija leta vlaga v znanost podpovprečno in da se vlaganje v znanost na dolgi rok gotovo izplača, je težko razumeti jemanje sredstev sektorju, ki naj bi igral pomembno vlogo tudi pri ponovnem zagonu gospodarstva. Pomembnosti izdatnega financiranja znanosti in visokega šolstva se zavedajo v vseh razvitih zahodnih državah, po katerih se radi zgledujemo. Odličen primer je Nemčija, ki stavi z vlaganjem v znanost in visoko šolstvo na hitrejši izhod iz krize. Leta 2008, ko se je pričela spopadati s krizo, so se dogovorili za najvišjo naložbo v znanost in visoko šolstvo po drugi svetovni vojni (Historic deal for German Science). Then German cure for the recession:

    Since the beginning of the economic crisis, experts have not stopped repeating that the best way to mitigate its effects and avoid its negative impacts on the future is to invest in more and higher-quality research, development and innovation. However, only some countries have initiated this adventure decisively. Thanks to a broad consensus of internal agreements aimed at increasing the excellence of its research facilities and partially reforming its educational system, Germany is currently the best example in Europe.

    V Veliki Britaniji Paul Nurse, predsednik The Royal Society, pravi ob sprejetju proračuna za leto 2012, ki je sicer zvišal sredstva za raziskovanje:

    If we want science to improve our situation we must think bigger than our competitors in investing in the full range of science and innovation from discovery, through development and on to application.

    Če v Sloveniji mislimo resno s približevanjem zahodnemu svetu, bi v teh časih znanosti in visokemu šolstvu morali zagotoviti primerljiva sredstva z najbolj razvitimi zahodnimi državami in hkrati poskrbeti, da bo več povezave z gospodarstvom ter poskrbeti za takšno okolje, da bo tudi v gospodarstvu več vlaganj v inovacije in razvoj. Torej ne krčenje, ampak zvišanje sredstev.

    51 KOMENTARJI

    1. Paul Krugman danes v NYT pravi, da mora Evropa narediti isto, kot so naredili Nemci pred nekaj leti, kar pa hkrati ni to, kar evropskim državam svetuje Merklova:

      Is there another way? Yes, there is — and the Germans have shown how that way can work. Unfortunately, they don’t understand the lessons of their own experience.
      Talk to German opinion leaders about the euro crisis, and they like to point out that their own economy was in the doldrums in the early years of the last decade but managed to recover. What they don’t like to acknowledge is that this recovery was driven by the emergence of a huge German trade surplus vis-à-vis other European countries — in particular, vis-à-vis the nations now in crisis — which were booming, and experiencing above-normal inflation, thanks to low interest rates. Europe’s crisis countries might be able to emulate Germany’s success if they faced a comparably favorable environment — that is, if this time it was the rest of Europe, especially Germany, that was experiencing a bit of an inflationary boom.
      So Germany’s experience isn’t, as the Germans imagine, an argument for unilateral austerity in Southern Europe; it’s an argument for much more expansionary policies elsewhere, and in particular for the European Central Bank to drop its obsession with inflation and focus on growth.
      (Those Revolting Europeans – NYTimes.com)

    2. Z Gregom se strinjam, dodal pa bi, da se mi zdi pomembno, da ne pademo v past argumenta – austerity da, samo pri znanosti in univerzi pa ne.

      Tako kot nekaj slovenskih, praviloma na univerzi zaposlenih ekonomistov, ki so v svojih komentarjih konsistentno zagovarjali varčevanje in krčenje države – do točke, ko je ta posegla v univerzo in raziskovanje.

      Da ne bo nesporazuma, tudi meni se zdi vladna politika največjega varčevanja v znanosti in šolstvu popolnoma zgrešena in od vseh slabih strategij najslabša. Ampak integralna kritika se bo morala usmeriti na celotno doktrino varčevanja/krčenja države/austerity ukrepov.

    3. Ali kdo pri nas sploh ve kakšen rezultat pride iz naših učenjakov?

      Vsaj v zadnjih desetih letih je z univerze prišlo nadpovprečno število diplomantov. Obenem pa imamo v gospodarstvu katastrofalno nizko dodano vrednost po vseh kriterijih. Vprašati se je zato potrebno, kako vrednotiti kvaliteto teh kadrov. Ali ni cilj izobraževanja osvojiti znanja in tehnologije, ki ob čimmanšem vložku surovin in delovnih ur prinesejo največ profita (dodane vrednosti)?

      Učinka ni videti, zato se postavlja vprašanje, ali nimamo morda popolnoma zanič izobraževanje, ali pa ti kadri ne najdejo zaposlitve. Sam verjamem, da so univerze vredne toliko kot kaže rezultat funkcionalne pismenosti, vendar tega nihče pri nas ne bo priznal. Poleg tega nas poskušajo tisti ki živijo od denarja za izobraževanje prepričati, da je potrebno še več vlagati v izobraževanje.

      Pa temu ni tako – pol profesorjev in učiteljev bi brez škode za državo (ne pa tudi za njihovo lenobo) poslali na trg dela.

      Pravzaprav je tisto kar nam manjka, srednje izobražen kader, ki je sedaj zaničevan v tolikšnji meri, da se ga mladina otepa z vsemi štirimi. Tudi če jim je zagotovljena zaposlitev, grejo raje naprej "študirat" kakšno exotično družboslovno "vedo" in visijo na plečih staršev.

      Edina rešitev iz sedanje situacije je ta, da se zmanjša količina denarja, ki se jemlje za javni sektor. Dokler pa bo polovico BDP-ja šlo za funkcioniranje (slabo) države, se gospodarstvo ne bo opomoglo. Mladi morajo videti, da se z PRODUKTIVNIM delom da več zaslužiti, kot sedeti v pisarni z lepo diplomo na steni. Pa ne trdim, da v javnem sektorju nič ne delajo, le da ima to delo velikokrat samo sebi namen.

      Da bo Evropa lahko preživela, bo morala mladina začeti delati pri dvajsetih letih (v povprečju) in ne morda pri 30+. Nakladanje o tem da nas bodo rešili le visokoizobraženi ljudje je utvara. Za fizična dela pa bi najraje kar vse delavce uvozili, po možnosti iz Bosne.

      Danes je pa tako, da ne morete dobiti mladega slovenskega zidarja. Kdo pri zdravi pameti, pa bi šel to delati za 600€ na mesec, če njegova sošolka lahko pričakuje 1500€ za "delo" v javni upravi, v klimatizirani pisarni in dodatnim brezplačnim "izobraževanjem" na otoku Bali-ju.

      Da pa bi lahko zidarja bolje plačali, pa je treba najprej oklestiti požrešno državo in njihov "cvet inteligence". Je pa res teško pričakovati, da bo naš parlament kaj naredil v tej smeri. Prepričan sem da v 90%-ih njihovo potomstvo pričakuje službice (bo očka ali mamica zrihtala) v javnem sektorju in ne v gospodarstvu.

      Afnogunc

      • Se v celoti strinjam. Debate o tem, koliko odstotkov BDP-ja bi morali vložiti v šolstvo in znanost so čista sholastika, če ni v ozadju neke resne cost/benefit analize. Po moje je sploh norost, da Slovenija poskuša na področju raziskav in razvoja tekmovat z večjimi državimi, saj ob tako majhnem številu prebivalstva enostavno ne more sproducirati dovolj vrhunskih znastvenikov, tudi če bi vse naredila kot je prav. Edina rešitev je, da poskuša dvignit rodnost in da okrepi srednji sloj obrtnikov ter samostojnih in malih podjetnikov, to se pravi, da večini zagotovi neko poklicno kvalifikacijo na srednjih strokovnih šolah, ne pa da jih pošilja na univerze. Mogoče bi lahko poslala na univerze samo 20% najbolj sposobnih v populaciji, ostalim pa omogočila brezplačen študij, ampak ob delu, tako da bi tisti ne najbolj brihtni, toda pridni, še vedno lahko naredili kariero.

      • Ja, res: Pipistrel, Bisol, Instrumentation Technologies, vsa ostala visoko-tehnološka podjetja, kot tudi R&D oddelke ostalih podjetij (ki mimogrede uspešno konkurirajo na mednarodnem trgu), ki vse po vrsti zaposlujejo visoko izobražene kadre (tudi z doktorati znanosti) formirane v – khm – našem javnem šolstvu, so norost, ki jo je treba omejiti. Tekmujmo raje s tem, da bomo dobri frizerji, prodajalci in posredniki z uvoženimi izdelki multinacionalk. Raziskave in razvoj prepuščajmo Kitajcem in Indijcem, pa še proizvodnjo velikih podjetij je bolje, da povsem preselimo k njim, kajti Slovenci smo majhni in naj se temu primerno ukvarjamoz majhnim: z boljšjim trgom.*

        *Komentar berite z ustrezno mero sarkazma.

      • Predlog Primoža je sicer precej radikalen in jaz osebno ne delim njegovega mnenja. Vseeno pa se mi zdi bizarno, da si za cilj postavljamo povišanje sredstev za znanost. Napaka! Cilj morajo predstavljati čimboljši rezultati ob čimmanjših stroških. Seveda mi je jasno, da znanstvenih rezultatov ni mogoče šteti ali tehtati, a vseeno obstaja precej boljših metrik, kot porabljen denar za znanost (ali za "znanost"), katerega bi nekateri želeli maksimirati. Zato tudi menim, da dodatno pumpanje denarja v našo znanost ne bo prav ničesar rešilo, dokler se bodo sredstva delila tako kot se delijo. Najprej je potrebno tu narediti eno veliko reformo, potem bo pa morda čas za večja vlaganja v znanost.

        PS1: Reforme pri načinu vlaganja v znanost gotovo ne bodo izpeljali politiki, ker nimajo niti znanja, niti volje, niti potrebe za kaj takega. Izpeljati bi jo morala akademska sfera sama. A na žalost vsaj tisti vplivni del ne premore drugega, kot moledovanje za več davkoplačevalskega denarja.

        PS2: Ne vem, če si imel le smolo, ali si namenoma naštel sama taka podjetja, ki so na davkoplačevalskem cuclju. Drugič omeni recimo Akrapovića in LX Navigation, ki sta tudi svetovni špici v svoji niši in uspešno poslujeta brez subvencij (jaz nimam nič z njima, le Supervizorja sem uporabil).

      • > Seveda mi je jasno, da znanstvenih rezultatov ni mogoče šteti ali tehtati, a vseeno obstaja precej boljših metrik, kot porabljen denar za znanost

        Protisloven stavek.

        > Cilj morajo predstavljati čimboljši rezultati ob čimmanjših stroških.

        To je šele napaka! Če bi sledili tej logiki bi lahko kar opustili nekatere naravoslovne študije, zato ker so pač med dražjimi (družboslovni so z denarnega vidika cenejši – seveda mi je pa jasno, da bi neoliberalci ukinili kar vse po vrsti). Znanosti in univerze ne moreš izsiliti ali kupiti, lahko le ustvariš pogoje, da se razvijata. To se ne zgodi kar čez noč in univerza in znanstvena skupnost se dolgo pobira, če jo enkrat uničiš (brain drain). Eden od pogojev je tudi določena denarna podpora – to seveda ni cilj, ampak izogniti se pa temu ne da. V luči krize je pa tako in tako še posebej zgrešeno varčevati na univerzi in znanosti.

      • Anonimni: Morda pa si le sam imel smolo, ker si prebral samo začetek in ne naprej: "/…/vsa ostala visoko-tehnološka podjetja, kot tudi R&D oddelki ostalih podjetij (ki mimogrede uspešno konkurirajo na mednarodnem trgu)/…/".

        Sicer pa se mi zdi tvoj očitek, da so podjetja, ki izkoriščajo državne subvencije, na davkoplačevalskem cuclju, smešen. Konec koncev so tudi v tujini povsem običajna praksa (da raznih subvencij za fizične osebe – npr. pri nakupu novega avtomobila – niti ne omenjam) in jih izkoriščajo tudi multinacionalke – še celo pri nas jih kar lepo izkoriščajo, če ne kar izsiljujejo: npr. Renault, ki je bil pripravljen zagnati določeno proizvodnjo v Revozu le ob pomoči (seveda naše) države. Ne bi pa dal roke v ogenj za to, da tudi v preteklosti (ko v Revizorju ni podatkov) Akrapovič ni dobil kake državne podpore. Je pa jasno, da lahko podjetja, kot je Pipistrel, uspešno poslujejo tudi brez pomoči države.

        Sicer pa se popolnoma strinjam s krenom, da je v kriznih časih velika napaka varčevati na univerzah in znanosti. In seveda so pod znanost mišljena tako vlaganja v raziskave na univerzah (ki spadajo v javni sektor), kot v raziskave v gospodarstvu preko subvencij. Seveda ločevanje enih in drugih raziskav nima pravega smisla, ker se dostikrat prepletajo, pa četudi se ne, podjetja visoko izobražene kadre (kot sem že dejal) pridobivajo na univerzah. Financiranje doktorskega študija nekega študenta, ki se kasneje zaposli v nekem podjetju, ki direktno ni na državnem cuclju, je ravno tako vlaganje v know-how tega podjetja. In tudi Akrapovič ni nobena izjema.

      • >> Seveda mi je jasno, da znanstvenih rezultatov ni mogoče šteti ali tehtati, a vseeno obstaja precej boljših metrik, kot porabljen denar za znanost

        > Protisloven stavek.

        A si ti sploh prebral stavek? Če meniš, da je moj stavek protisloven, mi količino rezultatov dela slovenskih znanstvenikov povej z naravnim številom ali realnim številom in enoto za maso, kot lahko to poveš pri proizvodnji avtomobilov ali pridelavi krompirja.

        > To je šele napaka! Če bi sledili tej logiki bi lahko kar opustili nekatere naravoslovne študije, zato ker so pač med dražjimi (družboslovni so z denarnega vidika cenejši – seveda mi je pa jasno, da bi neoliberalci ukinili kar vse po vrsti).

        Če si zadaš recimo cilj narediti raka za kronično bolezen ali poslati človeka na Mars, si pri doseganju tega cilja verjetno ne moreš kaj dosti pomagati z družboslovnimi vedami. Zato tvoj pomislek jemljem kot poceni poskus manipulacije.

        > Znanosti in univerze ne moreš izsiliti ali kupiti, lahko le ustvariš pogoje, da se razvijata. To se ne zgodi kar čez noč in univerza in znanstvena skupnost se dolgo pobira, če jo enkrat uničiš (brain drain). Eden od pogojev je tudi določena denarna podpora – to seveda ni cilj, ampak izogniti se pa temu ne da. V luči krize je pa tako in tako še posebej zgrešeno varčevati na univerzi in znanosti.

        Jasno, da Space Shuttla ne moreš narediti za 100 dolarjev. Ampak če si boš zadal cilj porabiti 10 milijard dolarjev in če jih boš porabil, to še ne pomani, da boš imel Space Shuttla. Poraba denarja NE SME biti cilj, čeprav je jasno, da brez tega pri doseganju akademskih rezultatov ne gre.

      • Kolega Shrink! Tvoj prispevek sem prebral. To, da si omenil tudi "vsa ostala visoko-tehnološka podjetja, kot tudi R&D oddelki ostalih podjetij (ki mimogrede uspešno konkurirajo na mednarodnem trgu)" pač ne spremeni osnovnega dejstva, da si izrecno izpostavil podjetja, ki so na davkoplačevalskem cuclju in kot taka niso kakšna posebna pridobitev za državo.

        Če nekaj počnejo v tujini, to še ne pomeni, da je taka praksa dobra in koristna za vse državljane. V vsaki državi obstajajo določene interesne skupine, ki si uspejo izboriti privilegije na račun ostalih in to dejstvo ne more biti razlog, da jih mi posnemamo.

        Če imaš kakšne podatke o Akrapovičevih subvencijah, kar z njimi na dan. Mene zelo zanimajo, ker ga imam zaenkrat za svetlo izjemo.

        Denar za bazično znanost je OK, vendar dokler se deli kakor se deli, ne bo bistvenega efekta, če sredstva povečamo. Če te že skrbi t.i. brain drain, bi bilo morda vredno poiskati razloge za to. Kolikor jaz vem, so razne "domače kuhinje" v naši akademski sferi poglavitni razlog za to in tega ne boš odpravil s povečanjem sredstev.

        Podjetja z dobrimi idejami in kompetentnimi ljudmi si pa lahko sredstva poiščejo na trgu (banke, tvegan kapital, poslovni angeli, …). Seveda to ne velja za države brez spodobne pravne varnosti in stabilne ter podjetništvu prijazne zakonodaje. To je izvorni problem Slovenije. Tukaj je potrebno iskati rešitev, ne pa zalivati izbrana podjetja z davkoplačevalskim denarjem.

        Primerjava državnega financiranja izobraževanja (katerega jaz podpiram, da ne bo pomote) in zalivanja izbranih podjetij z davkoplačevalskim denarjem je pa milo rečeno deplasirano.

      • Anonimni: ni šlo za nikakršno izpostavljanje določenih podjetij, ampak zgolj za tista, ki so mi prva prišla na pamet. Ampak če sam Akrapovičevega podjetja nisi zmožen umestiti med "ostala visoko-tehnološka podjetja", pač to osnovno dejstvo ni moj problem, kot tudi ne, da npr. za Pipistrel meniš, da ni posebna pridobitev za našo državo.

        Glede ostalega pa: Očitno so prakse v tujini dovolj dobre, da delujejo, to, da ti meniš, da se določena zelo uspešna visoko-tehnološka podjetja zgolj zaliva z davkoplačevalskim denarjem oz. da so navadni "cuzlji", pa jasno govori o tem, koliko ta podjetja poznaš. In seveda ti tudi ne morem pomagati, če ti ni znano, da tudi Akrapovič zaposluje doktorje znanosti, katerih izobraževanje je bilo "cuzanje" davkoplačevalskega denarja.

      • Če ti rečeš B, D, F ter ostale črke, si pač izpostavil tri točno določene črke. Ne vem, kaj se je tu potrebno sprenevedati?

        Uspešne države počnejo marsikaj – nekatere recimo ogromno vlagajo v vojsko. Seveda to ne pomeni, da so uspešne zaradi vložkov v vojsko. Morda bi bile še bolj uspešne, če bi tisti denar šel kam drugam. Če ti tega nisi sposoben dojeti, ti žal ne morem pomagati.

        To, da se določena "zelo uspešna visoko-tehnološka podjetja zgolj zaliva z davkoplačevalskim denarjem oz. da so navadni cuzlji" pač ni moje mnenje, ampak javno dostopen podatek.

        Tisto o Akrapovičevih doktorjih je pa še en cenen poskus enačenja javnega financiranja izobraževanja in zalivanja izbranih podjetij z davkoplačevalskim denarjem, kar je milo rečeno deplasirano.

      • Anonimni, če ti nisi sposoben prebirati komentarjev v celoti in vidiš neko izpostavljanje, ki sploh ni prisotno, je to zgolj tvoj problem.

        Če ti nisi sposoben dojeti, da ima subvencioniranje lahko pozitivne učinke, ti pač žal ne morem pomagati.

        Da se " določena zelo uspešna visoko-tehnološka podjetja zgolj zaliva z davkoplačevalskim denarjem oz. da so navadni cuzlji", je zgolj tvoje izrojeno mnenje.

        Dejstvo je, da ima tudi Akrapovič koristi od javnega financiranja izobraževanja, ki je po mnenju posvečenega očitno zgolj še ena oblika "cuzanja davkoplačevalskega denarja."

      • Sprenevedanje glede tvojega izpostavljanja točno določenih podjetij je seveda smešno, ampak niti ni najbolj bizaren del tvojega odgovora.

        Domnevne pozitivne učinke subvencioniranja slovenskih gospodarskih družb bi veljalo podkrepiti s podatki. Slovenija že lep čas subvencionira gospodarstvo in veljalo bi pojasniti kje točno se pozna ves denar, ki je šel za subvencije podjetij. Zaenkrat je neizpodbitno samo to, da se pozna v večjem javnem dolgu. In dokler boš samo na pamet nekaj nabijal o domnevnih pozitivnih učinkih subvencioniranja, me pač ne boš prepričal.

        Tretji odstavek je pa višek sprenevedanja. Ne vem, ali ti moram prinesti od notarja overjen izpis iz javnih podatkovnih baz, ki bo dokazoval, da so mnoga "visokotehnološka podjetja" v času svojega obstoja (pogosto prek enega desetletja) kumulativno prejela precej več subvencij, kot je njuhov kumulativni dobiček, poleg tega pa njihovi izdatki za plače kažejo, da tudi v tej kategoriji ne blestijo? A bi bila to zadostna podkrepitev teze, da gre za navadne "cuzlje" davkoplačevalskega denarja?

        Za zadnji odstavek pa ne vem, kaj hočeš povedati. Javnega financiranja izobraževanja nisem jaz označil za "cuzanje davkoplačevalskega denarja"; to so izključno tvoje besede. Pa tudi nikoli nisem zanikal, da ima Akrapovič posredne koristi od javnega financiranja izobraževanja, mehanizmov pravne države, infrastrukture, … Vsega tega pa ni mogoče primerjati z nakazili davkoplačevalskih evrov na tekoče račune izbranih podjetij.

      • Anonimni, sprenevedaš se kvečjemu sam, ko vidiš neobstoječe stvari.

        Glede bizarnosti pa si oglej zadnji svoj komentar: trdiš, da so zate več ali manj vsi navadni "cuzlji" razen očitno svetle izjeme, ki jo vidiš v Akrapoviču. In ne, ni ti treba prinesti overjenega izpisa: kar naredi analizo teh "cuzljev" (seveda v primerni obliki) in jo predoči – pač v skladu s predlogom v drugem odstavku: podkrepljeno s podatki.

        Seveda pa lahko še kar naprej veselo nakladaš (v stilu Žige Žage): v znanosti "čimboljši rezultati ob čimmanjših stroških". LOL

      • OK, se opravičujem, če sem samo jaz videl izrecno omembo Pipistrela, Bisola, Instrumentation Technologies.

        Tisto, kar sem jaz zapisal o Akrapoviću kot svetli izjemi, je bizarno kot dejstvo, ne pa kot moj zapis. Dejstvo je, da je med medijsko izpostavljenimi "visokotehnološkimi podjetji" kar precej takih na davkoplačevalskem cuclju. Ti si naštel tri in jaz ti lahko v treh sekundah naštejem dodatne tri. Akrapovič je pa edini meni poznan primer medijsko izpostavljenega visokotehnološkega podjetja, za katerega v Supervizorju ni podatkov o davkoplačevalskem cuclju. Če poznaš še kakšnega, ga kar obelodani – me zelo zanima. Je pa gotovo kar nekaj visokotehnoloških podjetij brez davkoplačevalskega cuclja, ki pa niso na očeh medijev in skoraj nihče ne ve zanje. Enega takega sem jaz navedel.

        Glede domnevnih pozitivnih učinkov subvencij jaz ne rabim ničesar dokazovati. Ti si trdil, da naj bi imelo subvencioniranje podjetij pozitivne učinke in na tebi je, da dokažeš svojo trditev. Dokler tega ne podkrepiš s podatki, je subvencioniranje zgolj strošek za državo, katerega ni še nihče opravičil.

        Želje po čimboljših znanstvenih rezultatih ob čimmanjših stroških lahko jemlješ za nakladanje. Čas pa ti žal ni naklonjen: takozvana nakladanja se začenjajo uresničevati. Česar ni, niti najbolj militantni skupnoskledarji ne zmorejo prerazdeliti, pa naj si bodo še tako socialno čuteči.

      • Anonimni, ko boš z ustrezno analizo dokazal, da je večina visoko-tehnoloških podjetij na državnem cuclju, bom tudi sam podal kako. Seveda pa pričakujem, da boš dokazal, da je cucelj edini ali pa vsaj poglavitni vir njihovih prihodkov.

        Tvoj zadnji odstavek pa le podkrepi tisto, o čemer govori Luka: gre za načrtno strategijo razdvajanja "divide et impera".

      • Podatki o davkoplačevalskem cuclju za nekaj let nazaj so v Supervizorju, o prihodkih pa na Ajpesu. Moje trditve (ki niso enake tvojemu povzemanju mojih trditev) se v nekaj minutah preveri z brskanjem po teh bazah. Še vedno pa čakam na dokaze za tvoje trditve. Dokler jih ne boš predstavil, bo vsak cent subvencij veljal za izgubljenega.

      • Anonimni, saj te ne povzemam: tisto, kar sem napisal, bi me edino prepričalo, da gre za cuclje. Še vedno čakam na analizo.

      • Z ustrezno definicijo "cuclja" je lahko pokazati, da nimamo nobenega 🙂 Z ustrezno definicijo "lopova" tudi lahko pokažemo, da tega pri nas ni. Ampak s tem nismo rešili osnovnega problema, da država vsako leto zmeče stotine milijonov za subvencije podjetij, pri čemer ni nobene resne analize, ki bi dokazovala pozitivne učinke tega početja. Kdor se sklicuje na neke pozitivne učinke tega početja, naj jih dokaže.

      • Anonimni, predlagam, da sam izvedeš "resno analizo", sicer je moje sklicevanje na pozitivne učinke vsaj tako dobro kot tvoje sklicevanje na "osnovni problem cucljev". 🙂

      • Država ima omejeno količino denarja in zato je potrebno financiranje česarkoli z davkoplačevalskim denarjem utemeljiti z dokazi o pozitivnih učinkih takega financiranja za skupnost. Neobstoj nasprotnega dokaza ni dovolj. Če pa se financira nekaj, za kar ni dokaza o pozitivnih učinkih, govorimo o privilegiju, ki si ga je izborila določena interesna skupina na račun ostalih.

      • No, na kritikih, ki izpostavijo domnevni problem, je, da dokažejo svoje trditve oz. če razširim njihovo primero z "lopovi": velja domneva o nedolžnosti, dokler niso ponujeni dokazi o nasprotnem. LOL

      • To, da država porabi precej več, kot uspe pobrati z davki, ni domnevni, ampak še kako realni problem. Dejstvo, da je naše gospodarstvo prejemalo na stotine milijonov subvencij vsako leto, a je kljub temu v ku***, je tudi še kako realni problem.

        Pri kaznivih dejanjih velja domneva o nedolžnosti, dokler niso predstavljeni dokazi o krivdi. Amapk pri subvencijah ne govorimo o krivdi, pač pa o smoternosti in upravičenosti določenega ukrepa – nekaj podobnega, kot pri zdravilih. To, kar ti skušaš narediti, je povsem ekvivalentno, kot bi trdil, da fluorirana voda odpravlja erektilno disfunkcijo in pričakoval, da bomo to sprejeli kot dejstvo dokler ne bo dokazov o nasprotnem. Seveda tega ne bo noben normalen človek sprejel kot dejstvo dokler ne boš ti predstavil prepričljivih dokazov za podkrepitev svojih trditev.

      • Hja, Anonimni, če ti mečeš v isti koš npr. NLB in Pipistrel, ti lahko samo rečem, da imaš sam realen problem; in sicer z natolcevanjem.

        Ni pa moj problem, če si sam začel nakladati o lopovih in sedaj nakladaš, kako naj normalen človek sprejema in dokazuje dejstva. Zame (in seveda tudi ostale) je recimo normalno, da nekdo, ki prvi nekaj zatrdi, to prvi tudi dokaže. Ampak ne: on raje napada slamnatega moža s primerami o viagri na osnovi ustne vodice. LOL

      • Ne vem sicer od kje si ti privlekel NLB – mogoče imaš ti probleme z natolcevanjem.

        Lopovi so bili omenjeni v kontekstu definicije nečesa in posledičnega obstoja tistega. Če ti nisi sposoben razumeti, da je morebiten obstoj XYZ-ja odvisen od tega, kako je XYZ definiran, ti pač ne morem pomagati.

        Dokazno breme žal ni vedno tako, kot ga ti predstavljaš. Pri davkih vsekakor ni. Sploh pa mi ni jasno kako si ti predstavljaš javne finance, če naj bi se ob zavrnitvi slehernega potencialnega izdatka dokazovalo zakaj ni koristen.

      • Nasa, Cern, projekt Galileo, ESA.. takih projektov zasebni kapital niti ni sposoben izpeljati, imajo pa očitne pozitivne doprinose za družbo. Izkustvo je, da je državno financiranje znanosti in znanstvenih projektov dobrodošlo in pozitivno za razvoj. Ali se morda anonimni tudi glede tega ne strinja in bi odgovor prepustil trgu? Če pa kakšen konkreten način financiranja znanosti (npr. subvencije) naredi več škode kot koristi (kar je čisto možno) pa naj tisti, ki to trdijo, predložijo dokaze, zaradi katerih tako mislijo.

      • No, Anonimni, saj je jasno, da posplošuješ in v splošno sliko je treba vključiti tudi "subvencioniranje" bank, k'ne? LOL

        Absolutno: zame pač visoko-tehnološka podjetja, ki prejemajo subvencije, niso cuclji, zate pa je očitno vsak prejemnik subvencije že po definiciji cucelj. Saj ni težko razumeti, k'ne?

        Ah, seveda: "Jaz trdim, da so prejemniki subvencij cuclji in mi tega ni treba dokazati. Če pa nekdo za mano trdi, da niso, pa je seveda na njemu, da to dokaže." A sem pravilno povzel, kako si ti predstavljaš dokazno breme? LOL

      • Kren bodisi ni prebral tistega dela, ko pravim: "Denar za bazično znanost je OK", ali pa ne ve, kaj je bazična znanost. Oboje je dovolj dober razlog, da komentarja ne jemljemo resno.

      • Če podjetje potrebuje denar, ima dve "pošteni" varianti. Ena je dokapitalizacija s strani lastnika in ohranitev lastniške strukture. Druga je dokapitalizacija s strani nekoga drugega. Glede na to, da je NLB pretežno v državni lasti in da si je politika želela državni lastniški delež v NLB-ju obdržati (o (ne)smiselnosti tega tu ne bi izgubljal besed), je edino logično, da država (torej lastnik) sodeluje v dokapitalizaciji banke. Primerjati to z investiranjem državnega denarja v zasebna podjetja ob ohranjanju obstoječe lastniške strukture je za ekonomsko pismene ljudi seveda povsem nesprejemljivo, za razne šrinke pa očitno ne.

        Glede na to, da še kar naprej goniš svoje o koristnosti subvencijoniranja "visokotehnoloških podjetij", bom največkrat omenjenega Pipistrela obdelal s številkami (za ostale se mi ne da izgubljati časa z iskanjem in preračunavanjem podatkov). V letu 2009 in 2010 je od države prejel 1.113.246€ in 639.521€ subvencij. V teh letih je ustvaril 935.121€ in 531.652€ dobička, od česar je plačal 191.044€ in 69.827€ davka na dobiček. Za plače svojih zaposlenih je v teh dveh letih namenil 1.490.493€ in 1.553.072€. Ob 49.19 zaposlenih v letu 2009 in 53.14 zaposlenih v letu 2010 to znese povprečno mesečno plačo 2175€ in 2097€ bruto. Za primerjavo: povprečna mesečna bruto plača zaposlenih v vzgoji in izobraževanju je v letu 2010 znašala 2.179€. Najvišjo povprečno mesečno bruto plačo v tej področni skupini poklicev imajo strokovnjaki za univerzitetno, visokošolsko in višješolsko izobraževanje (2.979€), najnižjo pa strokovnjaki za predšolsko in osnovnošolsko izobraževanje (2.007€).

        Torej: super zgledno visokotehnološko podjetje Pipistrel bi brez državnih subvencij v letih 2009 in 2010 naredilo lepo izgubo, plačan davek na dobiček je pa za velikostni red nižji od prejetih subvencij. Svoje super sposobne strokovnjake v povprečju plača za spoznanje več od povprečnega plačila (bojda podplačanih) zaposlenih v predšolski vzgoji in osnovnošolskem izobraževanju, ter skoraj za eno tretjino manj od plačila (bojda tudi podplačanih) zaposlenih v univerzitetnem, visokošolskem in višješolskem izobraževanju.

        PS: Seveda vem, da je Pipistrel samo eno podjetje, in da upravičenosti subvencij ne moremo presojati na osnovi enega primera. Potrebno je upoštevati vse – tudi razne Pavčkove Zdenkote in njemu podobne visokotehnološke mišičnjake.

      • V izračunu plač za Pipistrel je upoštevano, da je podjetje za potne stroške in malice namenilo 0€ (ker o tem ni javno dostopnih podatkov), a ta privzetek seveda ne drži. Zato je dejanska povprečna bruto plača še nekoliko nižja.

      • Anonimni, lepo, da se trudiš z razlagami, ampak dovolj sem ekonomsko pismen, da vem, za kaj gre pri NLB, zato pa nisem zaman uporabil navednic pri besedi subvencioniranje. Seveda pa se mi primerjava ne zdi nič slabša od tiste tvoje z lopovi, pa tudi je zelo primerna glede na tvoje posploševanje na celotne slovenske razmere.

        Gornja analiza je pa čisto natolcevanje, saj ne upošteva tega, koliko Pipistrel vlaga v R&D (na kar očitno razni samooklicani ekonomsko pismeni anonimusi pozabljajo, ali pa bi se morali nad svojo pismenostjo pošteno zamisliti LOL), česar sad je npr. novi model Panthera, ki se bo prodajal po 500 000 EUR. Tvoja teza, da bi Pipistrel posloval z izgubo, če ne bi prejemal subvencij, je torej čista neumnost, saj bi Boscarol z manjšimi ali nič subvencijami pač vlagal v razvoj manj ali na daljši rok in s tem konkretno poslal Panthero na trg bistveno pozneje, ali pa se projekta sploh ne bi lotil.

        Skratka: s svojo "analizo" Pipistrela samo dokazuješ nepoznavanje takih podjetij, tvoje zmotno prepričanje (očitna posledica indoktriniranosti s strani sedanjih oblastnikov), da je vsak prejemnik subvencij a priori na cuclju, pa je zgolj neresna pavšalna ocena. Ti lahko kar naprej to goniš, a dokler ne predložiš resne analize celega sektorja, ki upošteva tudi vlaganja v razvoj in kaj to prinese/ne prinese, ni tvoja teza vredna piškavega drobiža.

      • Tebi se pač zdi primerjava državnega vlaganja v državna in privatna podjetja v redu, meni se pač zdita to dve popolnoma neprimerljivi zadevi. Pač ostani pri svojem in se zgovarjaj na primero o lopovih, ki je bila dana v čisto drugačnem kontekstu. Če to ne bo dovolj, privleči pa še tistega svojega slamnatega moža.

        Teza, da moja analiza ne upošteva Pipistrelovega vlaganja v R&D je zelo očiten znak, da ti niso znane osnove računovodstva. Investicije se v normalnih podjetnih financira iz dobička (ki je prikazan v računovodskem izkazu in od katerega je plačan davek ali pa se uveljavlja investicijska olajšava) ali pa s kakšnimu drugimi viri financiranja, vsekakor pa ne iz tekočega poslovanja. Dokler te dacarji ne dobijo, je seveda možno stroške investicij skriti v tekoče poslovanje ter se tako izogniti plačilu davka na dobiček, ni pa tako početje zakonito. Torej, moja analiza je bodisi pravilna, ali pa je Pipistrel utajeval davek na dobiček.

        Kako se bo model Panthera prodajal si jaz ne bi upal napovedovati. Je pa znano, da se je trg za taka letala v zadnjih 30 letih zmanjšal za 95%, in da so konkurenco pred bankrotom rešili Kitajci. Upam, da bi Boscarol imel kaj več uspeha. Tudi če ga bo imel, bodo od tega imeli koristi predvsem italijanski davkoplačevalci, kar spet lepo kaže kako neumno je talanje davkoplačevalskega denarja. Verjamem pa, da te ta dejstva ne bodo odvrnila od ponavljanja svoje mantre o koristnosti subvencij.

        PS: Plač pa raje ne komentiraš, ker številke preveč nazorno rušijo mit o dobro plačanih strokovnjakih v visokotehnoloških podjetjih.

      • Anonimni, ni moj problem, če si sposoben zgolj dajanja neumnih primer z lopovi in – tu imaš prav – napadanja slamnatega moža. LOL

        Kar se tiče R&D Pipistrela: A sedaj trdiš, da so subvencije namenjene financiranju tekočega poslovanja, ali kako? A morda trdiš, da recimo preko 1 mio EUR(Supervizor), ki ga je Pipistrel 2008 prejel iz naslova pogodbe št. RIP-08/41, ki se tiče izvajanja in sofinanciranja projekta "Razvoj modularnih zasnovanih aeronavtičnih in vetrnih produktov", ne bi smeli uporabiti za R&D? Priporočam, da malo osvežiš svojo ekonomsko pismenost. LOL

        Je pa bolje, da ne nakladaš o bodoči prodaji Panthere, ker ima Pipistrel že sedaj naročila zanjo. Očitno pa nisi seznanjen z dejstvom, da se bodo v Pipistrelovi tovarni čez mejo lahko zaposlovali tudi Slovenci, ki bodo davke plačevali pri nas.

        P. S. In kaj naj bi komentiral? Morda to, da si izračunal povprečno bruto plačo v Pipistrelu, ki zajema tudi tiste, ki sestavljajo letala? Mit o dobro plačanih strokovnjakih pa pred tabo tukaj nihče ni omenjal, kar je spet dokaz za tvojo tendenco k natolcevanju. LOL

      • > Je pa bolje, da ne nakladaš o bodoči prodaji Panthere, ker ima Pipistrel že sedaj naročila zanjo.

        Tudi ti raje ne nakladaj o tem. Obstajajo čudovita in revolucionarna letala, za katere so že v času dizajniranja pobrali več sto naročil s predplačili, pa sploh niso nikoli letela, ali pa se je biznis po nekaj letih slabega obratovanja zaključil z bankrotom. V nekaterih primerih je tudi kakšen testni pilot poletel na drugi svet. Poleg kupcev so ponavadi kratko potegnili še venture kapitalisti.

        Če Pipistrel naredi drugačno zgodbo, bo morda kakšna drobtinica padla slovenskim davkoplačevalcem, a zagotovo daleč od tistega, kar bi si vzel venture kapitalist. V nasprotnem primeru bomo pa popušili, kot smo pri Pavčku in podobnih cucljih.

      • Anonimni, z zadnjim samo dodatno dokazuješ svojo tendenco k natolcevanju: Panthera že leti in mnogo tistih, ki jo je naročilo, premore drug Pipistrelov model. In seveda taki kupci vedo, kaj kupujejo in kaj pomeni Pipistrel v svojem segmentu.

        V zvezi s cuclji pa s tabo tako in tako nima več smisla izgubljati besed.

    4. Zanimivo, da so se tovrstne (se opravičujem cenjenemu Afnoguncu) precej sovražne in agresivne tirade, tako množično pojavile šele v zadnjih mesecih. Delitev državljanov in delavcev na prave delavce in zajedalce, je načrtna strategija razdvajanja divide et impera, ki jo je zasejala politika za svoje cilje vladanja.

      • Sicer nisem podpodrnik varčevalnih ukrepov, ampak čutim odpor do tistega akademskega kadra na univerzi z recimo manj kot 0.5 izvirnega znanstvenega članeka / leto ali ki nikakor ne izpolnjujejo nekega znanstvenega minimuma. Takšnega "tenured" kadra pa je na naših univerzah dosti.

        Če bi že morali varčevati pri proračunu univerze, kar sicer raje nebi, bi bilo potrebno ukinit par neuspešnih programov (žal Demšar tega predloga ne podpira).

      • Zagovarjaš ukinitev neuspešnih raziskovalnih ali študijskih programov?

        Kolikor poznam situacijo na področju humanistike, se je namreč (predvsem v Nemčiji in VB – vsaj od tod je do nas prišlo največ informacij) v zadnjih letih austerityja ukinilo precej programov, ki očitno niso ustrezali kriteriju učinkovitosti. Za ukinitev pa smo izvedeli, ker so nas o njej obvestili vrhunski znanstveniki, ki so na teh oddelkih učili.

        Za njih v resnici ni problema, saj so dovolj dobri, da gredo lahko kamorkoli. Številnih humanističnih študijev pa na določenih univerzah enostavno ni več.

      • Študijskih programov nebi ukinjal, mislim, da je za pravo uni potrebno, da ima pester izbor študijskih programov (z pester sicer ne mislim na neke neumne derivate managementa itd. – mislim pester aka Heidelberg/LMU). V splošnem bi bilo potrebno zmanjšat število študentov – število študentov / stuff je katastrofalno. Neketere študijske programe pa bi bilo smiselno omejiti na recimo 10 študentov, seveda ob nezmanjšanih sredstvih za področje.

        Kar pa se tiče raziskovalnih programov, pa bi bilo smiselno recimo vsakih 5-10 let ukinit 10% najslabših raziskovalnih programov in ponovno razpisat programe na teh področjih, da bi se lahko nove skupine poizkusile. Ker imamo preveč inbreedinga na eni strani in preveč ležernega posedanja tistih, ki so si zagotovili svoj stolček na drugi strani. Kako je možno, da imamo v slo takšne rezultate:

        http://www.shrani.si/f/2L/Qb/1WVGVhjH/arrs.jpg

        Tudi študije z različnimi metodologijami kažejo podobne razultate.

        Univerza bi morala obvezno zahtevat post-doc min. 1 leto za redno zaposlitev (preveč se gleda skozi prste pri takšnih pogojih pri izvolitvah v doc. ali prof.) in da so asistenti z doktoratom brez post-doca lahko max. 1 leto zaposleni na uni.

    5. Dejstvo je,da slovenski intelektualci vsaj od 46 leta naprej niso upravičili svojega statusa v družbi.Mi vzgajamo parzite in papagaje družbenega nadsistema,ki se zajeda v realni sektor kot parazitsko dogmatična struktura.Mi sploh nimamo pravih univerz, mi vzagajamo pohabljene intelektualce brez hrbtenice,ki sledijo dogmo priviligirancev,ki pa jo v ničemer ne opravičujejo..

    6. A poznate tisti vic, ko ropar na ves glas kriči: "Držite tatu!" No to se nam dogaja, mi pa iz vsakega, ki ga vidimo, takoj naredimo roparja.
      Nihče se ne vpraša, kako lahko ob vsakoletni finančni injekciji dveh do treh milijard evrov, tega denarja ni v obtoku. Kaj ni edini možni odgovor, da odteka v tujino. Pa ne samo kot plačilo naših kreditov in obresti, ampak kot prenos kapitala naših 'vrhunskih' menedžerjev v davčne oaze in praznjenje podjetij. Pa ni nikjer nadzora (beri: kaj počne Banka Slovenije?) s strani finančnega oddeleka policije in tožilstva. Ki jih, kako prikladno, nimamo.

    7. "Nemčija je imela "huge surplus vis-à-vis other European countries", saj je so bili Lohnstückkosten (Compensation of employees / GDP ) relativno konstantni zadnjih 10 let, za razliko od južnih držav, kjer se je to razmerje povečevalo."

      Z relativno konstanostjo ne bo držalo, saj delež od 00 in naprej pada!

      Nemčija je pod Schroederjem z Agendo 2010 bistveno fleksibilizirala trg delovne sile, kar je, prek zaposlitev za določen čas, agencijskih zaposlitev in podobnega pač ohladilo moč nemškega delavstva, da zahteva višje plače.

      Ob prepostavki vse-ostalo-enako bi to zaradi manjšega povpraševanja udarilo nazaj in znižalo gospodarsko rast.

      Tukaj pride evro, ki da evropski periferiji prvič dostop do pravzaprav neomejenih finančnih virov. Ki jih – to je še posebej zanimivo – zagotavljajo zlasti nemške banke. Izpad nemškega potrošnika več kot nadomestijo potrošniki iz evropske periferije.

      Nobenega čudeža, tudi nemški "čudež" temelji na kreditih & dolgovih, le da so ti ostali v rokah periferije.

      Sedaj Nemčija svoj recept, ki je, mimogrede, tudi v nemčiji socialno katastrofalen, predpisuje drugim, kar pa ne more funkcionirati, saj se vsi pač ne morejo rešiti z izvozom. Nekdo mora tudi kupiti.

      • Trditev "Z relativno konstanostjo ne bo držalo, saj delež od 00 in naprej pada!" je narobe.

        Lohnstückkosten so od začetka 2000 do sredine 2011 v Nemčiji zrasli za +0.6, tako pravi Hans-Böckler-Stiftung (ustanova sindikatov).

        http://www.boeckler.de/6936_38458.htm

        Die Lohnstückkosten, welche die Arbeitskosten in Relation zur Produktivitätsentwicklung setzen, sind in Deutschland zwischen Anfang 2000 und Mitte 2011 um lediglich 0,6 Prozent im Jahresmittel gestiegen – und damit deutlich langsamer als im Euroraum insgesamt (+1,8 Prozent). Zwischen 2000 und dem Beginn des Jahres 2008 stagnierten sie sogar. Im Zuge der Wirtschaftskrise, als Unternehmen die Arbeitszeit verkürzten und so Beschäftigung hielten, stiegen die deutschen Lohnstückkosten dann stärker als im Euroraum-Durchschnitt. Mit dem Ende der Krise im Jahr 2010 hat sich der Zuwachs wieder deutlich verlangsamt. Insgesamt lagen die Lohnstückkosten in der deutschen Gesamtwirtschaft Mitte 2011 um 6,8 Prozent höher als Anfang 2000. Zum Vergleich: Im Durchschnitt des Euroraums wuchsen die Lohnstückkosten in diesem Zeitraum um 21,3 Prozent.

        Agenda 2010 je bila potrebna, SPD je takrat imela vizijo za razliko od ostalih političnih opcij, mislim, da bi alternativne poti privedle še v slabše stanje danes. In politika kot se vodi danes v večini držav, iz dneva v dan, ne vodi nikamor. V resnici, kar potrebujemo danes je Agenda 2030 (seveda SPD style in ne CDU/FDP style).

    8. Sovražni govor- označevanje velikega števila ljudi za parazite( kaj so že bili Židje?) je kaznivo dejanje. Kar se pojavlja v zgoraj omenjenih komentarjih je vsega obžalovanja in
      obsojanja vredno. Ponoven vzpon fašizma je preprosto treba ustaviti-nasilja je dovolj.
      Zapret vse fabrke orožja, pa ne bo neobene krize več.
      Agata

    9. @Gregor: "Glede na to, da Slovenija leta vlaga v znanost podpovprečno in da se vlaganje v znanost na dolgi rok gotovo izplača, je težko razumeti jemanje sredstev sektorju, ki naj bi igral pomembno vlogo tudi pri ponovnem zagonu gospodarstva."

      Mislim, da je to povsem preprosto razumeti. Vse slovenske vlade so imele porazen odnos do znanosti, gledano iz različnih vidikov. V slovenski znanosti, kljub sicer kar nekaj izjemam, je vsled temu padal predvsem nivo kakovosti. Tudi znanstvena skupnost je, kljub občesnih "protestih", bolj kot ne sprejemala takšen odnos. Če želimo primerjati nemški in slovenski sistem, je potrebno najprej ugotoviti, kakšen odnos do znanosti imajo Nemci. Naš nam je jasen. Navedel bom zgolj primer, sicer se ponavljam, Cern. Še vedno nismo zbrali tistih nekaj evrov in postali polnopravni člani – al je še vedno problem "prehodno obdobje"?. Dali bi pa, ali smo, niti ne vem, milijone za vozila, vojaška, brez vojaške opreme.??? "Školjke" na osmih kolesih.

      V Sloveniji je žal večina prebivalstva "mentalno ruralnega", jim je fizika "hudič", filozofi pa itak sam blebečejo (do vulgarnosti tipa: poglej unga norca Žižka, kva se skoz praska).

      V takšnem okolju je preprosto razumeti "jemanje sredstev sektorju, ki naj bi igral pomembno vlogo tudi pri ponovnem zagonu gospodarstva." – moram priznati, da sem se ob tem stavku tudi nasmehnil, ker sem ga bral tudi: "težko je razumeti, kako kapital jemlje denar tistemu na katerega se zelo opira (znanost) … Da ne dolgovezim biopolitika – ali prihajamo v neko postbiopolitično obdobje :).

    PUSTITE KOMENTAR

    Vpiši svoj komentar!
    Prosimo vpišite svoje ime

    This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.